9.2.2011

סיפור של צד אחד

האי-מייל שהגיע לתיבת הדואר הנכנס עורר מיד את סקרנותי.

זה היה מייל מארגון Paideia, המכון האירופי ללימודים יהודים שמושבו בשטוקהולם, שתיכנן משלחת של עיתונאים זרים לסיור בן כשבוע בישראל ובשטחי הרשות הפלסטינית. המכון חיפש עיתונאי ישראלי אחד שיצטרף לקבוצה.

חשבתי שיהיה מעניין להצטרף לקבוצה שכזאת – וכך מצאתי את עצמי לפני קצת יותר מחודש בסיור עם משלחת של 12 עיתונאים זרים: תשעה משוודיה (מתוכם ארבעה יהודים ואחת פלסטינית שהיגרה מסוריה), עיתונאית מרוסיה, עיתונאית מטורקיה ועיתונאי מגרמניה. היו שם נציגים לעיתונות המודפסת, לרדיו ולטלוויזיה. שלושת הימים הראשונים הוקדשו לסמינר ביד ושם, יום אחד לביקור בחברון, יום אחד לבית לחם, יום אחד לתל אביב ויום אחד לשדרות.

מהר מאוד הרגשתי שהחוויה שאני עובר היא מיקרוקוסמוס למתרחש בזירה הבינלאומית בין ישראלים, פלסטינים וגורמים בינלאומיים. הביקורת, ההאשמה והדינמיקה שבתוך הקבוצה היתה מלווה מבחינתי באלימות מחשבתית קשה. מן הסתם לא יכולתי לענות או להגיב על כל דבר, אך כתבתי את רשמיי ואת מחשבותיי. כעת אני מפרסם מעין יומן של הימים האלה, שונה במהותו מפורמט הכתבה העיתונאית הרגילה, אך בעל ערך לא פחות לטעמי.

כמה ימים לפני שיצאתי לסיור שאל אותי חבר קרוב מה הטעם, הרי בדרך כלל אורחים כאלה לא באמת באים להקשיב. הם יודעים הכל מראש.

זה לא לגמרי נכון. חלק מהעיתונאים כן באו להקשיב, או שלפחות היו להם יומרות להקשיב. אלא שהמדריכה, המרצים ומתכונת הסיור כולו עשו את זה לבלתי אפשרי. כמעט כל המרצים שדיברו בפני הקבוצה השתייכו לקצה הרדיקלי ביותר של השמאל הישראלי, זה שמאשים את ישראל בכל דבר אפשרי ויודע להסביר בפנים רציניות ובשכנוע פנימי עמוק כי המדינה הזאת אינה דמוקרטית. היו שם מרצים כמו גדעון לוי, נועה בן הגיא, הלל כהן, שיראל הורביץ ויהודה שאול מ”שוברים שתיקה” – שסיפרו לקבוצת העיתונאים את כל מה שהם כבר ממילא שומעים בשוודיה ובמקומות אחרים באירופה.

בערב הראשון, כשכל אחד מהמשתתפים סיפר מה הציפיות שלו מהסיור, אמר אחד העיתונאים שבעיתונות השוודית הוא שומע כל הזמן רק את הצד הפלסטיני, ושהוא בא לישראל כדי להבין קצת יותר טוב גם את הצד הישראלי.

זו שאלה שראוי לשאול – מדוע בשוודיה שומעים רק את הצד הפלסטיני – אבל לפחות האיש הזה אמר שהוא רוצה לשמוע ולהבין. אין לי כל ספק שהסיור במתכונת שבו הוא התקיים עשה הכל כדי שהעיתונאי הזה לא יבין גם הפעם את הסיפור מהצד הישראלי.

1. הערב הראשון, מלון “פרימה רויאל”, ירושלים

בפגישת ההיכרות הראשונה של הקבוצה התבקשנו להתחלק לזוגות ולבצע תרגיל קצר, חצי-עיתונאי וחצי-פסיכולוגי. כל אחד מבני הזוג התבקש לספר על חוויה מעצבת שקשורה מבחינתו לנושא Israel-Palestine. בת הזוג שלי היתה המדריכה.

הסיפור שלה היה קצת מבולגן, אבל החוויה המרכזית בו היתה טיול שעשתה בחברון בסוף שנות ה-90. היא בחורה יהודייה, שאמה ברחה מפולין הקומוניסטית בשנת 1968 ומצאה מקלט בשוודיה. רק בגיל 10 סיפרה לה האם שהיא יהודייה. לא הבנתי בדיוק מה זה עשה לילדה הזאת, אבל המדריכה סיפרה שבילדותה “זה היה מגניב” להיות יהודי. זה היה cool, כמו להיות שחור, כמו מיעוט נרדף. כנערה בבית ספר שוודי היא ביקרה במחנה אושוויץ.

הרבה שנים לאחר מכן, בשנת 2006, היא שוב ביקרה בחברון. הפעם היא גילתה לתדהמתה שבעקבות ההסכמים עם הרשות הפלסטינית וההידרדרות במצב שבאה אחריהם, אזור השוק בחברון, שליד מערת המכפלה, ריק מערבים. ואז היא אמרה שכאשר היא התבוננה בדוכנים השוממים, היא נזכרה בתמונות שראתה במוזיאון באושוויץ.

הקישור שהיא עשתה היה די פרום. היא לא אמרה שחברון זה אושוויץ, אבל היא כן אמרה: “כאילו ראיתי לנגד עיני את העולם היהודי החרב, את הכפרים, את השטעטל, את העיירות שהיו באירופה בשחור לבן לפני המלחמה, והם אינם עוד”. כלומר שבאיזשהו מקום זה אותו דבר: השוק השומם בחברון והעיירה היהודית באירופה. ואם חברון זה כמו העיירות היהודיות, אז לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שמי שגרם לכך הוא במקרה אחד הנאצים ובמקרה השני מדינת ישראל.

מה שמדהים הוא שמדובר בבחורה יהודייה חמודה, אפילו יפה. היא לא מחבלת, ולא הולכת עם שלט “לזרוק את כל היהודים לים”. היא לא מגדולי האויבים של מדינת ישראל, ובכל זאת זו החוויה המעצבת מבחינתה לנושא Israel-Palestine: שבמידה מסוימת ישראל והנאצים זה דבר די דומה. כן, משהו שם מזכיר לה אחד את השני.

וזה היה הערב הראשון.

2. היום הראשון, יד ושם

אדולף היטלר עם חאג' אמין אל חוסייני בברלין, דצמבר 1941. היה או לא היה (תצלום: הארכיון הגרמני הפדרלי)

למחרת התחלנו סמינר בן שלושה ימים ב”יד ושם”. באחת ההרצאות הראשונות הציגו לנו קטע ממכתב ששלח קצין נאצי לאשתו ולילדיו באוקטובר 1942, בזמן שביצע מעשי רצח המוניים ביהודים במזרח אירופה:

“אמא יקרה, ילדים יקרים,
הייתי אומר שזו חולשה לא לעמוד במראה של אנשים מתים. הדרך הטובה ביותר לעמוד בכך היא לעשות זאת לעיתים קרובות יותר. ככה זה הופך להרגל…”.

כשהמרצה שאל אם יש למישהו משהו לומר, הצביעה אחת העיתונאיות, פלסטינית שהיגרה לשוודיה יחד עם הוריה מסוריה בתחילת שנות השמונים. לדבריה, הקטע הזה הזכיר לה מאוד דברים שקראה במסמכים שהודלפו על ידי ויקיליקס, מכיוון שבשני המקרים מוצג הפן האישי של אותה “בנאליות של הרוע”: אלה הפרטים הקטנים שמרכיבים את הנורא הגדול.

שאלתי את עצמי – על מה למען השם היא מדברת? הרי גם אני קראתי את ויקיליקס. יש שם איזשהו קצין אמריקאי שמספר לאשתו איך הוא יורה לילדים עיראקים או אפגנים בראש? על מה היא מדברת?

אני לא יודע מה היתה המטרה שלה בזה. אחרי הכל ויקיליקס בכלל לא קשור לישראל. אולי המטרה היתה זילות השואה, או טענה שהצבא האמריקאי דומה לצבא הנאצי. בכל מקרה, זה הבל הבלים – לא עובדות, לא אמת היסטורית ולא יושר אינטלקטואלי.

אלא שאף אחד לא פצה פה, אף אחד לא שאל. כנראה שזה “הנרטיב” שלה, שבמסגרתו מותר לה להגיד כל דבר שטות שעולה בדעתה.

מלכתחילה נאמר לנו על ידי המדריכה שבאנו בסיור הזה לשמוע את שני הנרטיבים – של הפלסטינים ושל הישראלים. זה בעיקרון בסדר, אבל זה לא אומר שכל אחד יכול לזרוק כל דבר שטות שעולה בדעתו, ואז צריך לעשות עם זה ממוצע. כל הרעיון של שימוש במונח “נרטיב” הוא שכל צד בסכסוך מספר לעצמו אחרת את ההיסטוריה, וכדי להגיע לפשרה צריך לבחון ולעמת את הנרטיבים של שני הצדדים. לתת לעיתונאית פלסטינית להציג את “הנרטיב” שלה כאילו הוא אמת היסטורית, מבלי להציב לה אף שאלה, זה לפספס את כל העניין.

התופעה הזאת חזרה על עצמה שוב ושוב. ההרגשה שלי היתה שיש פחד בקרב הקבוצה מפני התעמתות עם הפלסטינית, או מעין רצון לרצות אותה. היא חזרה ואמרה שבמלחמת 1948 היה “טיהור אתני” של הפלסטינים. גם זה לא עניין של נרטיב אלא של עובדות היסטוריות – ולכל הפחות זה עניין שדורש בדיקה. לפי ספרי ההיסטוריה שאני קראתי (כמו זה של בני מוריס למשל, “1948″),

“במהלך מלחמת 1948, שנתפסה בבירור על ידי הצד היהודי כולו כמלחמה על עצם הקיום, מעולם לא היה טרנספר בגדר מדיניות ציונית כללית או מוצהרת אף על פי שבוצעו גירושים… לעומת זה, מגמת גירוש, והיכן שהתאפשר, התנהגות של מגרשים, איפיינו את הזרם המרכזי של התנועה הלאומית הפלסטינית… בהזדמן להם שעת כושר, פעלו לוחמי מיליציה פלסטינים בעקביות לגירוש תושבים יהודים ולהריסת יישוביהם” (עמ’ 439-441).

יכול להיות שהעיתונאים האורחים לא יודעים היסטוריה, אבל מה שקרה בפועל הוא שהפלסטינית היתה בעמדה שלה מותר להגיד הכל, לא משנה אם זה נכון או לא. אני, לעומת זאת, הייתי נתון שוב ושוב לביקורת, לעתים אפילו קשה ואלימה. באחת ההזדמנויות הזכרתי כי המופתי של ירושלים, חאג’ אמין אל חוסייני, בחר להשתקע בזמן מלחמת העולם השנייה דווקא בברלין. זו עובדה היסטורית שאין עליה עוררין. משום מה, נציג של יד ושם בשם יפתח אשכנזי, שאמור להיות אמון על ההיסטוריה, היסה אותי ואמר לי בצורה מאוד לא-מנומסת שזה לא נכון שהפלסטינים גרמו לשואה.

אני כמובן לא אמרתי את זה. שאלתי אותו, “זה לא נכון שמכל המקומות בעולם המופתי בחר להשתקע בזמן מלחמת העולם דווקא בברלין?”

“כן, זה נכון”, הוא אמר, אבל המשיך לנסות לחפות עליו, כאילו זה לא נושא שכדאי לדבר עליו. המדריכה, שישבה לשמאלי, השתיקה אותי ואמרה “תן לו לדבר”.

התעקשתי. ניסיתי לברר מה עשה המופתי בברלין. איש יד ושם ענה: “הוא עזר להיטלר”. שאלתי איזו סוג של עזרה הוא נתן. הוא ענה שהמופתי עזר להיטלר לגייס לאס-אס מוסלמים בבוסניה. שאלתי – לשם מה?

תחת כל הגדרה שהיא, פעילותו של המופתי בברלין היתה נחשבת לשיתוף פעולה עם הנאצים. עיתונאי גרמני שהיה בקבוצה אמר לי לאחר מכן שבמציאות של היום, האדם היחיד שלא ייקרא משתף פעולה במצב הזה הוא מוסלמי. זה הרי מטורף – אדם בוחר באמצע מלחמת העולם להשתקע בברלין ולסייע בגיוס אנשי אס-אס, ואסור לומר שהוא משתף פעולה. האם זה אומר שהמופתי או הפלסטינים גרמו לשואת היהודים? ודאי שלא (זה גם לא מה שאמרתי). מצד שני, זו עובדה היסטורית חשובה.

אז בעניין כזה, שהוא עובדה היסטורית מוצקה, ניסתה המדריכה להשתיק אותי. אבל כשהפלסטינית אמרה שהיא קראה בוויקיליקס מה שהיא קראה או שבמלחמת 1948 היה טיהור אתני, אז זה נקרא “נרטיב” ואף אחד לא שואל שאלות. בקרב הקבוצה היתה הרבה יותר קבלה ומוכנות לשמוע את הצד שלה. היא יכלה להגיד כל דבר שטות שעלה בראשה, ולא היה שום עימות איתה, אבל כשאני אמרתי משהו, אלף עיניים ואלף אוזניים בחנו אותי. רק בשביל לפתוח את הפה, אני הייתי צריך להיות הרבה יותר בטוח בעצמי ממנה.

אם רק עשרה אחוזים מהביקורת והשאלות שהופנו אלי במהלך הסיור היו מופנים לעיתונאית הפלסטינית, כבר מזמן היינו גומרים את הסכסוך הישראלי-ערבי. העובדה שהנרטיב הישראלי-יהודי זוכה לביקורת קשה כל כך ולעומתו הנרטיב הפלסטיני נשאר כמו שהוא רק מרחיקה את הסיכוי לשלום. וכמו שאמר לי אחד העיתונאים האורחים: “ביום הראשון כולם אמרו שהם באו להקשיב, אבל זה לא בדיוק נכון – לפלסטינית מותר להגיד כל מה שהיא רוצה, ולך לא”.

3. היום הראשון, יד ושם (המשך)

פסל שמנציח את גדי מנלה בקיבוץ תל יצחק (תצלום: ד"ר אבישי טייכר)

עניין נוסף שראוי להתעכב עליו הוא העמדה שנקטו העיתונאים היהודים משוודיה. הרגשתי אצלם חוסר רצון מופגן ומובהק לחוש הזדהות ואמפתיה כלפי היהודי המתקומם, זה שרוצה להחזיר מלחמה, לשלוט בגורלו ולקחת את עתידו בידיו. אותי למען האמת זה די הגעיל: הרי בדיוק לשם כך יש ליהודים מדינה, כדי שלא יצטרכו שוב להתחנן ולהיות בעמדה האומללה הזאת – עשו לנו טובה, פיתחו את שערי ההגירה, הפציצו את המסילות לאושוויץ…

באחת ההרצאות ביד ושם סיפר המרצה על ניצולת שואה הולנדית, שסיפרה לו פעם שבכל לילה לפני שהיא הולכת לישון, היא רואה קטע וידיאו שבו מוציאים להורג את הסוהרת שעינתה אותה במחנה מאידנק. הסוהרת הפולנייה שלה נתפסה בסוף המלחמה, נשפטה כפושעת מלחמה ונתלתה, ולידי ניצולת השואה הגיע ככל הנראה תיעוד של המעשה. אחרי שסיפרה לו שלנגד עיניה ממש אותה סוהרת היכתה, עינתה ורצחה חברים קרובים ובני משפחה, היא אמרה לו שרק אחרי שהיא רואה מדי לילה איך מוציאים את הסוהרת שלה להורג, היא מצליחה להירדם.

זה כמובן סיפור קשה ומצמרר, אבל זה סיפור של נקמה. זו הנקמה הפרטית שלה. אחרי הסבל הנורא וההשפלה שעברה, היא צריכה לראות שהאשה שעינתה אותה נתלתה. כלומר, שיש צדק בעולם, ורק כך היא מסוגלת להירדם. כל עוד אין צדק, היא לא יכולה לישון.

מצביעה אחת העיתונאיות, יהודייה שוודית, ואומרת בכעס: “זה נורא, זה לא דבר טוב. היה צריך לטפל בניצולת השואה הזאת”. משום מה היא הרגישה שהמדריך הציג את הסיפור הזה באור חיובי. אבל מהדברים שלה התברר שמה שהפריע לה הוא הרצון בנקמה. במקרה הזה אפילו לא מדובר בנקמה. אולי נקמה במחשבה, או תיקון כלשהו. וכי מה היה בסדר מבחינתה – שהיהודי יחטוף סטירה ויצליח לישון בשקט בכל זאת? מה כל כך נורא בכך שאדם שעובר השפלה ואלימות נוראיים ירצה להחזיר אלימות, ועוד באמצעות מישהו אחר? זה הרי כל הרעיון של עונש התלייה, לא?

אין לי ספק שהעיתונאית הזאת לא חושבת שמה שעשו לאותה אישה בשואה היה בסדר. זה ברור לחלוטין: בהמשך אותו יום היא הלכה במסדרונות יד ושם וחיפשה מומחה שיעזור לה להתחקות אחרי הסבא שלה, שמעולם לא חזר מהמלחמה. אבל איכשהו, יהודים צריכים להיות “ילדים טובים” ולא להתלונן. אז בסדר, הרביצו לכם, מה אתם עושים רעש?

היו לכך אינסוף דוגמאות. אחד העיתונאים, גם הוא יהודי משוודיה, עמד לצידי בזמן שסיירנו בקמפוס של יד ושם. ליד אוהל יזכור הסבירו לנו שלפי הנוהג, אסור לנאום בגרמנית בתוך האוהל. זה כנראה השתנה בשנים האחרונות, אבל באופן מקורי אסור היה לנאום בגרמנית. שמעתי פתאום את הבחור שלידי רוטן, בנוסח “איזה מין דבר זה”.

חשבתי לעצמי: איך אין בו טיפת אמפתיה לאנשים האלה? הרי למה אנשים קבעו את הנוהג הזה? אלה אנשים שרצו להתייחד באוהל יזכור עם האבא, האח, הסבא והסבתא שלהם. מה היתה השפה הגרמנית עבורם אם לא שפתו של זה שעולל להם את אסונם. אז זה באמת כל כך נורא שהקורבן יבקש לא לשמוע את שפת התליין בזמן שהוא מתפלל לזכר אביו? כנראה שיהודים אחרי המלחמה היו צריכים לחשוב שהשפה הגרמנית היא הדבר הנורמלי ביותר בעולם. קשה להאמין איזה ניכור ואיזו אלימות יש בדבר הזה. נדמה לי שהלא-יהודים קיבלו את זה בצורה הרבה יותר טבעית.

בהמשך אותו יום, כשיצאנו מאולם שמוקדש לזכר מיליון וחצי ילדים שנרצחו בשואה, אמר המדריך שליווה אותנו שישראלים צעירים שיוצאים ממנו מרגישים גאווה על שירותם הצבאי או מביעים רצון להתגייס לצבא. המדריכה השוודית הזדעקה פתאום – למה להתגייס לצבא? מה הקשר?

אז כן, הישראלים הצעירים האלה בדיוק ראו איך ילדים כמוהם או כמו אחיהם, בני שמונה, עשר ושתים עשרה, נרצחו בלי טיפת רחמים, והם רוצים להגן על עצמם, על האחים שלהם ועל המשפחות שלהם. זה הדבר הכי טבעי בעולם, אבל בשבילה זה לא טבעי. זה לא בסדר. כי מה היה צריך להיות – שיהודים ימשיכו שוב ושוב לחכות? כמה פעמים הם עוד צריכים לחכות? נראה לי שהיהודים השוודים בקבוצה הרגישו הרבה יותר נוח עם סיפור יהודי מסובך ומיוסר (וטראגי), אבל יהודי שמגן על עצמו ובונה את חייו בישראל ואפילו מצליח – עם זה הם לא כל כך הסתדרו.

בקיבוץ תל יצחק יש פסל לזכרו של גדי מנלה, קצין מבצעים של חטיבת הבקעה שנהרג במרדף אחרי מחבלים בשנת 1968. יד אחת של הפסל מושטת לחיבוק, והשנייה מסמנת עצור, לאמור: אהיה חבר שלך אם באמת תרצה להיות חבר שלי, אבל אם תקום להרגני, אעשה הכל כדי להרוג אותך קודם. זה אידיאל מרשים, גם אם לפעמים לא קל להבחין בין שני המצבים.

האידיאל של המדריכה הוא כנראה אחר: לא משנה מה תעשה לי, אפילו אם תרצה להרוג אותי, אפילו אם הרגת אותי כבר פעם אחת – זה בסדר, לא נורא, אני סולחת לך.

4. הערב השני, מלון “פרימה רויאל”, ירושלים

נשיא מצרים גמאל עבד אל-נאצר

בערבו של אותו יום שמענו הרצאה של ד”ר ידין רופא על יחסם של הישראלים אל השואה. הוא סיפר כיצד בתחילת הדרך כינו את הניצולים “סבונים” ולעגו להם, ועסק בשאלה עד כמה ניצולי השואה נטמעו בחברה או לא, כמו גם בצורות הזיכרון שניסתה לגבש המדינה הצעירה (המונח “הליכה כצאן לטבח”, קביעת “יום השואה והגבורה” ועוד).

בשלב מסוים הצביעה העיתונאית הפלסטינית ושאלה – ואיפה בכל “הנרטיב” הזה נכנסים הפלסטינים? האמת היא שהם לא נכנסים, אמרתי בלבי, כי הנושא הוא יחסם של הישראלים לשואה. מצד אחד אסור להגיד שהמופתי היה בברלין, אבל מצד שני היא רוצה להיות חלק מהסיפור. נדמה לי שהבנתי לאחר מכן מה עומד בבסיס המחשבה שלה. אמרו לה כנראה לא מעט פעמים שהשואה הולידה את מדינת היהודים. אם כך, היא צריכה לחתור תחת השואה, או לפחות לומר שכמו השואה היה עוד, אולי אפילו לעם שלה. אז אולי הנכבה זה קצת פחות מהשואה, היא אומרת לעצמה, אבל זה כמעט כמו השואה.

ומה יכול היה המרצה לענות? הנושא היה כאמור יחסם של הישראלים לשואה, אבל היא שואלת מה עם הטיהור האתני של הפלסטינים. הוא ענה לה שהוא חושב קודם כל שהרבה מאוד אנשים לא יסכימו להגדרה שלה “טיהור אתני”. בשלב הזה היא התחילה לבכות, ואמרה “סליחה, אני מצטערת, מדובר במשפחה שלי שהיתה בצפת”, וקמה ויצאה מהחדר. כמובן שנוצרה אווירה מאוד לא נעימה והמרצה ישב בדממה. אבל מה יצא מכל הסצנה הזאת? שהיא הקורבן, והיא המסכן. מדברים על השואה, ועל ההתמודדות של החברה הישראלית עם השואה, ומי שנורא קשה לו ומי שלא מסוגל להתמודד ופורץ בבכי זו ערבייה פלסטינית שחיה בשטוקהולם.

מה הקשר? הרי לא בגלל השואה איבדה משפחתה של הפלסטינית את ביתה, אלא משום שסירבה לחלוק את הארץ הזאת עם תושביה היהודים (וצפת ממילא היתה בשטח המדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה). אבל “הנרטיב” שהיא מספרת לעצמה הוא שהיה טיהור אתני, ושאף פלסטיני בעצם לא נלחם כאן ב-48′, היא רק הקורבן, היא לא הרימה יד ולא עשתה דבר. הפלסטינים ישבו ולא עשו כלום, ובאו היהודים וגירשו אותם.

הדבר הכי גרוע הוא שאף אחד לא מטלטל את התפישה ההיסטורית הזאת, את “הנרטיב” הזה. בישראל יש “היסטוריונים חדשים” כבר יותר מעשרים שנה, שקוראים לטלטל את הנרטיב הישראלי. רוב הישראלים יודעים ומבינים שבארץ הזאת הם לא לבד, ושגם לפני 100 שנה החלוצים לא באו לארץ ריקה. ומי מטלטל בינתיים את הנרטיב הפלסטיני?

כך למשל כותב בני מוריס על הקרב בצפת, עיר שמנתה כ-1,500 יהודים וכ-10,000 ערבים, “שנודעו בהתנכלויותיהם האלימות בעבר ליישוב היהודי המקומי…

הבריטים פינו את העיר ב-16 באפריל 1948… אותו לילה תקפו הערבים את הרובע היהודי. המיליציה הערבית המקומית, שמנתה כ-200 לוחמים, תוגברה ביותר מ-200 חיילי צבא ההצלה ובמתנדבים ירדנים… יהודי צפת, רובם חרדים, עדיין חששו לטבח, ומפקד המיליציה הערבית המקומית, הסורי חסן קאם אל-מאז, הצדיק ככל הנראה חשש זה. הוא הבריק לאדיב אל-שישקאלי, מפקד צבא ההצלה באזור: ‘המוראל חזק מאוד, הצעירים משולהבים, אנו נשחט אותם’”. (“1948″, עמ’ 179)

אחרי שהעיתונאית הפלסטינית יצאה בסערה מהחדר המשיך המרצה לתאר את השינויים שחלו ביחסם של הישראלים לשואה. הוא הגיע לשנת 1967, אז לדבריו היתה בישראל אווירה של “לקראת שואה”, שכן אנשים היו משוכנעים שהם הולכים להשמדה, שהולכים “לסגור את המדינה”. לפי מיטב ידיעתי, גם בחו”ל חשבו אז רבים ככה, אבל המרצה הציג את זה במנותק מהסביבה, כלומר כעוד שלב ביחסם של הישראלים לשואה. מתוך דבריו יצא שתחושתם של הישראלים ערב מלחמת ששת הימים היתה תחושה נפשית-פנימית של יהודי ישראל שהם הולכים שוב להשמדה.

זו אמירה מקוממת היסטורית, שכן היהודים לא היו מוטרדים מעצמם. ביוני 1967 ובחודשים שקדמו למלחמה היהודים בישראל היו מאוימים מבחוץ. איומיו של גמאל עבד אל-נאצר, מנהיג המדינה הגדולה בעולם הערבי, היו אמיתיים ומוחשיים. המרצה הביע הרבה אמפתיה כלפי התחושות האלה, הוא לא תקף את הישראלים על כך, אבל מה עולה מתוך התפישה הזאת? שהיהודים, ניצולי השואה שהיו פגועים נפשית, אלה שהולכים איתם עם חוויית השואה, המשיכו לראות את עצמם כעומדים בפני השמדה גם כאשר כבר לא היתה סיבה לכך. כאילו שמדובר בניו זילנד או באיזה אי באנטרקטיקה, שבו אף אחד לא איים עליהם. אם כך, היהודים האלה הם פסיכוטים. הם פרנואידים.

ובכן, הם לא. אם זה באמת היה קורה בניו זילנד, אז אולי היה כאן קייס. אם היהודים מאירופה היו מגיעים באמת למקום שאף אחד בו לא איים עליהם, אז אלה היו תנאי מעבדה ואפשר היה באמת לבדוק את זה, אלא שזה לא מה שקרה. יהודים התרכזו במדינת ישראל, שהיתה מוקפת באנשים שאמרו במפורש שהם רוצים להרוג אותם ולשים קץ למדינה.

סוכנות הידיעות “יו-פי” למשל דיווחה ב-28 במאי 1967 על דבריו של נשיא עיראק גנרל עארף, כי “עיראק ושאר המדינות הערביות המהפכניות גמרו אומר להשמיד את ישראל” (הודפס בעיתון “דבר”). בהזדמנות אחרת אמר עארף כי “קיומה של ישראל הוא שגיאה שיש לתקנה. זו ההזדמנות שלנו למחות את החרפה שהייתה בתוכנו מאז 1948. יעדנו ברור: למחות את ישראל מעל פני המפה. ניפגש, בעזרת האל, בתל אביב ובחיפה” (מצוטט למשל אצל ד”ר מיכאל אורן).

ב-28 במאי דווח בעיתון “דבר” גם על התבטאות של נשיא מצרים נאצר, שלפיה הוא “מצפה להזדמנות להשמיד את ישראל”. לשאלתם של עיתונאים על הגורל הצפוי לישראלים לאחר שהערבים ינצחו במלחמה, השיב יו”ר אש”ף אז, אחמד שוקיירי: “אלה שישרדו יישארו בפלשתין. אני מעריך שאף אחד מהם לא ישרוד”.

בקיצור, זה מה שהישראלים שמעו ערב מלחמת ששת הימים, לא המייה של כבשים בניו זילנד. אם זה הזכיר להם את אושוויץ, בצדק זה הזכיר להם, מלבד העובדה כמובן שהפעם יש להם צבא. מה שמרגיז ומקומם בתיאור הזה הוא ההתמקדות המוחלטת בצד הישראלי. כל שאר השחקנים לא קיימים במגרש, הערבים אינם גורם בהיסטוריה ואין להם שום כוח. נאצר הוא כלום – אין לו שום כוח. אם היהודים פחדו הרי זה בגללם, בגלל בעיות פנימיות שלהם, משהו בינם לבין עצמם.

אני בטוח שלאדוארד סעיד היה הרבה מה לומר על זה: הערבים לא יוצאים למלחמה, הם גם לא עושים שלום. הכל תלוי ביהודים – רק היהודים צריכים להחליט אם תהיה מלחמה או שיהיה שלום. הערבים הם כלום, רק צללים על הקיר. זו תפישה גזענית ממש, שכבר 50 או 60 שנה מתארים אותה כקולוניאלית במהותה. אבל בדיוק האנשים שמחזיקים בתפישה הזאת מחשיבים את עצמם להיות המתקדמים והנאורים ביותר.

5. הערב השלישי, מלון “פרימה רויאל”, ירושלים

אנשי מיליציה של חמאס עוצרים פעילי פתח בעזה

לצערי לא יכולתי להשתתף בפגישה שהיתה לקבוצה באחד הערבים עם עיתונאי “ג’רוזלם פוסט”, חאלד אבו טועמה, ערבי-ישראלי שמסקר את השטחים ואת הרשות הפלסטינית. ביום שלמחרת ניגשו אלי שלושה עיתונאים שונים וסיפרו לי בלחש – אולי כדי שאף אחד לא ישמע – שהם נהנו מאוד מהפגישה איתו. שאלתי – מה הוא אמר?

פתאום התברר שהאורחים כן רצו לשמוע גם דברים אחרים. לפי סיפוריהם, אבו טועמה אמר להם שהוא מעדיף להיות אזרח סוג ב’ בישראל מאשר אזרח סוג א’ במדינה פלסטינית עתידית. הוא האשים את ערפאת ואת הפתח בכישלון שיחות קמפ-דיוויד ב-2000, טען שהרשות הפלסטינית מושחתת, אמר שאת מידת החופש שהוא מקבל בישראל כעיתונאי הוא לעולם לא יקבל ברשות הפלסטינית – בקיצור, דברים שרוב הישראלים יודעים אבל שמשום מה לא מגיעים לדעת הקהל בשוודיה.

עוד סיפר אבו-טועמה, כי במאבקים פנימיים בשנים האחרונות בין פתח לחמאס נהרגו כ-2,000 פלסטינים – יותר ממספר ההרוגים במלחמה בין צה”ל לחמאס בתחילת 2009 – וטען שעל כך משום מה אף אחד לא מדבר. העיתונאים שסיפרו לי על כך כל אחד בנפרד לא העיזו לדבר בקול רם בקבוצה, אבל על כל אחד מהם בנפרד זה כנראה השפיע מאוד.

העיתונאית הפלסטינית הרשתה לעצמה גם במקרה הזה הרבה יותר מאשר כולם, ובכמה הזדמנויות שונות היא כינתה את אבו טועמה “אידיוט” (asshole) – כנראה מהסיבה הפשוטה שהוא לא כל כך התאים ל”נרטיב” שלה על היהודים הנוראים והפלסטינים המסכנים. מכל מקום, מה שאני רציתי לשאול את עמיתי העיתונאים האירופים, ולא הספקתי, הוא כיצד ייתכן שבשוודיה ובמקומות אחרים הם שומעים כל הזמן את גדעון לוי, והנה להם עיתונאי ערבי, דובר ערבית, שיודע לספר על החברה הערבית מבפנים, ועליו הם לא שמעו בחיים. מבחינה עיתונאית הוא “סיפור” מעולה, ואין כל ספק שהוא היה צריך להיות מצוטט מאוד בכל מקום.

מדוע אם כך זה לא קורה?

6. היום השלישי, יד ושם

נשיא ארה"ב ברק אובמה נואם בלואיזיאנה, מאי 2010 (תצלום: משמר החופים של ארה"ב)

אחת הפגישות ביד ושם היתה עם מנהל הספרייה ד”ר רוברט רוזט, על אנטישמיות בת זמננו. עלו כמה עניינים לדיון, כמו למשל הדיווח כאילו בצרפת עומדים להוציא אל מחוץ לחוק את האפשרות לכנות את ישראל מדינת אפרטהייד. העיתונאים האורחים שאלו את רוזט אם זה חכם לדעתו. הם לא שאלו את השאלה מדוע מכנים את ישראל מדינת אפרטהייד, אלא הוטרדו מהאפשרות שאמירה כזאת תוצא אל מחוץ לחוק.

כשהגיע תורי לדבר, אמרתי שבאופן עקרוני, להגיד לאנשים “אסור לכם לומר את זה” זו לא דרך טובה לפתור בעיות בחברה. אבל בדרך כלל זה מגיע כאשר החברה נמנעת מכל פעולה אחרת. ראוי היה למשל שמערכת החינוך הצרפתית, הפוליטיקה והתקשורת היו מתעמתים עם אנשי השמאל הקיצוני או המוסלמים, שככל הנראה משמיעים את הטענה הזאת, ובודקים – איך זה שדווקא כלפי ישראל מעלים את טענת האפרטהייד, ולמה דווקא כלפי ישראל? מה היה האפרטהייד, מי מעלה את הטיעון הזה, ואיך יכול להיות שמכל המדינות בעולם ומכל סוגי ההפרדה הקיימות בעולם – בין גברים לנשים, בין מיעוטים לרוב, בין כתות ובין דתות – רק דבר אחד מכונה אפרטהייד, וכל זאת כדי להשיג מטרה פוליטית? יוצא אם כך שאת כל זה לא עושים, אבל שואלים בסוף אם זה בסדר לחוקק חוק.

אחד העיתונאים אמר שאין טעם לחוקק חוק נגד טמטום. בסדר, אז מכנים את ישראל אפרטהייד, הרי אי אפשר להוציא את הטיפשות מחוץ לחוק, לדבריו. זה באמת נכון, אבל במקביל החברה צריכה להתמודד עם זה, בעיקר אם זה קורה שוב ושוב. אולי אי אפשר לאסור טמטום, אבל צריך להתמודד איתו, כי כשמתחילים להיות הרבה מטומטמים בחברה, אז זו בעיה.

מיד לאחר הדיון הזה ניגש אלי אחד העיתונאים השוודים, ושאל אותי על תגובתה של ממשלת ישראל לפרשת גניבת האיברים כביכול, שדווחה על ידי העיתונאי דונלד בוסטרום בעיתון השוודי “אפטונבלאדט”. לדבריו, עד שממשלת ישראל התערבה ודרשה התנצלות, הכל היה בסדר. כולם גינו מאוד בחריפות גם את העיתונאי וגם את העיתון, ודווקא כשממשלת ישראל התערבה, הסיפור כולו קיבל תפנית מבחינה תקשורתית, וכולם נרתמו “להגן על חופש הביטוי מפני התערבות מבחוץ”. משום מה, הצורה העליונה והנעלה ביותר של זכותו של האדם להתבטא היא להגיד שישראל היא אפרטהייד ושחייליה גונבים איברים. זה באמת שיא הפאר והיצירה האינטלקטואלים.

השבתי לו שאני זוכר את הסיפור קצת אחרת. למיטב זיכרוני, שגרירות שוודיה בישראל גינתה את הפרסום והתנערה ממנו, אך קיבלה הוראה ממשרד החוץ בשטוקהולם להוריד את הגינוי מאתר האינטרנט של השגרירות בתל אביב. זה מה שהרגיז מאוד את ממשלת ישראל. שאלתי אותו אם זה לא שוב אותה תופעה – היהודים אשמים באנטישמיות. הרי מדבריו ניתן היה להבין כי גם לו ברור שהעיתונאי והעיתון נהגו לא כשורה, אז מדוע שוב להאשים את ישראל? אפילו אם אתה שוודי, וחופש הביטוי מאוד יקר לך, אתה עדיין יכול להסתכל על החברה שלך ולשאול אם היא נהגה כשורה.

הרי אף אחד בישראל לא ציפה שיעמידו לדין את העיתונאי על כך שהוא טיפש, או על כך שאין לו מקורות טובים או על כך שהוא לא בדק מספיק את הסיפור. ברוך השם, גם בישראל יש מספיק עיתונאים שעושים תחקירים מאוד גרועים ואף אחד מהם לא יושב בכלא. בקשתה של ממשלת ישראל, למיטב זיכרוני, היתה שגורם רשמי שוודי יתנער מהפרסום.

הזכרתי לו מה עשה נשיא ארה”ב, ברק אובמה, כשחשש שלשמה הטוב של ארצו הולך להיגרם נזק כאשר כומר בדרום ארה”ב איים לשרוף ספר קוראן. נשיא ארה”ב, ראש הרשות המבצעת, לא יכול היה לעשות כלום בפועל, ואף אחד גם לא ציפה ממנו. ובכל זאת, אובמה יצא מיוזמתו אל המצלמות וגינה את המעשה, משום שהוא הבין איזה נזק נעשה לארצו. מה היה קורה לראש ממשלת שוודיה או לשר החוץ שלה אם היו מחליטים לצאת אל העיתונאים ולומר שהפרסום בעיתון הוא פרסום מגונה שלא היה צריך לקרות?

הרגשתי שהוא מבין על מה אני מדבר. בינתיים ניגש אלי עיתונאי שוודי אחר שמתגורר באיסטנבול, ושאל מה דעתי על היחסים המידרדרים בין ישראל לטורקיה, על הסרט הטורקי שבו הוצגו חיילי צה”ל כרוצחים ואנסים, ועל התקרית שבה השפיל סגן שר החוץ הישראלי את השגריר הטורקי והושיב אותו על כיסא נמוך. מכיוון שהוא חי בטורקיה ומכיר קצת את המצב שם, שאלתי אותו אם הוא זוכר סרטים טורקים שעסקו גם בחיילים של מדינות אחרות מלבד ישראל.

הוא אמר שדווקא כן. לא מזמן, ובעקבות החלטת הפרלמנט השוודי להכיר בשואת הארמנים, לדבריו, “הקרינה הטלוויזיה הטורקית סרט על מה שעשו השוודים ללאפים”. לא הכרתי את הפרשה, ושאלתי אותו מה בעצם עשו השוודים ללאפים (המכונים סאמי), מיעוט אתני שקיים בכל ארצות סקנדינביה. תשובתו היתה כי “ממשלת שוודיה עשתה כמה טעויות כלפי הסאמי לפני זמן רב”.

שאלתי אותו באילו טעויות מדובר. הוא השיב שמדובר בסירוס בכפייה של הלאפים.

שאלתי למה הוא מתכוון כשהוא אומר “לפני זמן רב”? למאה ה-10, ה-18? הוא השיב כי זה היה הנוהג עד שנות החמישים של המאה ה-20 (לאחר מכן התברר שעד 1975).

מה שמעניין לדעתי הוא המסגור (framing) שהעיתונאי הזה עשה לסיפור. מדובר ב”טעויות”, כלומר שלא מדובר בנוהל הרגיל. לא כך פועלת ממשלת שוודיה בדרך כלל. זה היוצא מהכלל, שכן הכלל הוא ששוודיה היא מדינה טובה והגונה ואין לראות בזה חלק ממדיניותה השיטתית. עד כמה שהצלחתי לבדוק מאז השיחה איתו (וממש לא פשוט למצוא מידע באנגלית על הנושא הזה), יחסם המפלה לרעה של השוודים לסאמי הוא ממש לא “טעות”: הוא שיטתי, ברור וממושך במשך עשרות שנים, אם לא מאות. בכל זאת, מבחינתו זו רק טעות שמאפשרת לו ככל הנראה להמשיך ולהאמין ששוודיה היא מדינה מתוקנת – מדינה שבה סירסו בכפייה מיעוטים אתניים עד לפני כ-35 שנה.

7. הערב הרביעי, מלון “פרימה רויאל”, ירושלים

חגיגות בתל אביב לאחר הצבעת האו"ם על תוכנית החלוקה, נובמבר 1947 (תצלום: ספריית אוניברסיטת הרווארד)

הרצאתו של ד”ר הלל כהן, אחד ממקימי ארגון “תעאיוש”, עסקה במלחמת 1948, וכפי שהתברר לי לא פעם בזמן האחרון, ההיסטוריה עדיין רלוונטית מאוד. רוב הזמן כשמדברים בישראל על “תהליך השלום”, מדברים על סוגיות מאוד טכניות – על מאחזים ועל התנחלויות, על תוואי הגבול בירושלים ועל השכונות היהודיות. זה השיח הדומיננטי אצל ישראלים רבים, וכך גם אצל האירופאים.

אני התרשמתי שאצל הפלסטינים יש משהו נוסף, חשוב יותר, מהותי יותר, והוא התחושה ההיסטורית של עוול ושל אי-צדק נורא, ששיאו ב-1948. על כן, גם בהתבטאויות הרשמיות של הדוברים הפלסטינים, אפשר למצוא התייחסויות לעניינים טכניים כמו התנחלויות, אבל אפשר גם לראות את הרצון “לתקן” את אותו עוול היסטורי. וכאשר הם מדברים על עשיית צדק, הם לא בהכרח מדברים על הורדת התנחלויות ביהודה ושומרון, אלא על עצם קיומה של מדינת ישראל. אני לא יכול להעיד על כולם כמובן, אבל היה ברור לחלוטין שמבחינת העיתונאית הפלסטינית בקבוצה, הדבר הכי חשוב והעוול הנורא ביותר הוא מלחמת 1948 (וכך גם שמעו העיתונאים בקבוצה בסיור בבית לחם שבו לא יכולתי להשתתף).

השאלה מה בדיוק קרה ב-1948 היא על כן שאלה מכרעת. האם זה באמת כפי שהציגה את זה הפלסטינית בקבוצה – שהיהודים שחטו את כל הערבים, שזו היתה מזימה נוראית ושכל העולם עשה יד אחת נגדם – או שאולי זה היה אחרת: מלחמה, שהצד הערבי יזם ושהצד הערבי הפסיד.

אחת העיתונאיות השוודיות שאלה אם מדינת ישראל לא הוקמה על חשבון אחרים. העיתונאית הפלסטינית חזרה והציגה את הגישה כי מדינת ישראל היא פרויקט מיותר, שנולד כולו בחטא. היא אמרה כי זכות השיבה היא “זכות קדושה”, וכי חזרתה לבית שעזבה משפחתה בצפת הוא תנאי בל יעבור מבחינתה.

כאן אולי המקום להתייחס להבדל בין “להבין את הנרטיב של הצד השני” ולבין “לקבל את הנרטיב של הצד השני”. כל הרעיון של השימוש במונח “נרטיב” הוא להבין שהסיפור שאני מספר לעצמי הוא רק סיפור, ושהוא לא הסיפור היחידי. כלומר, שלצד השני יש גם סיפור, והדרך לפתרון אפשרי של סכסוכים היא לומר “לי יש את הסיפור שלי, ולו יש את הסיפור שלו, יכול להיות שאף אחד משני הסיפורים אינו נכון, אבל מבלי לבטל אף אחד מהם, כדאי לנסות למצוא דרך פרקטית לפתור את הסכסוך”.

כאן קורה משהו אחר. זה לא רק שמקשיבים לפלסטינים או שמנסים להבין אותם, אלא מקבלים את הנרטיב שלהם. באיזה מובן ישראל הוקמה על חשבון אחרים? זה נכון רק אם מקבלים את הנרטיב הפלסטיני באופן מוחלט, שלפיו היהודים הם נטע זר כאן ושאין להם כאן שום זכויות. אבל יש גם נרטיב יהודי שאומר בדיוק להיפך – שהארץ כולה שלנו ושאין בכלל מקום למדינה פלסטינית, ושלמעשה אין בכלל עם פלסטיני וספק אם היה אי פעם. אני חושב שישראלים מסוימים (ולא רק הם) לא רק מקשיבים לפלסטינים, אלא מחליטים שהם צודקים. ואלה שני דברים שונים לחלוטין: אם רוצים להגיע לפתרון, יש טעם בבדיקת “הנרטיב” של כל אחד, אבל אם הבדיקה הזאת נועדה להראות ש”הנרטיב” שלי שגוי וש”הנרטיב” של האחר הוא נכון, אין בכך שום טעם והתוצאה תהיה הפוכה. רק כעס והתמרמרות.

מכל בחינה שהיא, למשפט “מדינת ישראל נולדה בחטא” אין שום בסיס. מדינת ישראל ודאי נולדה מתוך חוסר הסכמה של העולם הערבי, זה ברור. אבל להגדיר אותה כחטא, כפי שניתן לשמוע שוב ושוב בקמפוסים ובחוגים מסוימים באירופה ובארה”ב, יהיה לקבל לחלוטין את תפישת העולם הערבית, שמהותה – “הכל שלי, והמצב לפני הקמת המדינה היה תקין”.

ההיפך הוא הנכון: מדינת ישראל הוקמה כתוצר ישיר וטבעי של כל ההסכמים והאמנות הבינלאומיות שנחתמו ונערכו במחצית הראשונה של המאה ה-20. כתב המנדט שניתן לבריטניה עוד בשנת 1922 על ידי חבר הלאומים – כלומר, על ידי הנציגות המוסכמת של הקהילה הבינלאומית – ניתן לה כדי להקים בית לאומי לעם היהודי, או בנוסח המקורי,

“ממשלת הוד מלכותה אחראית ליישומה של הצהרת בלפור בדבר הקמת בית לאומי לעם היהודי בפלשתינה” (ראו את המקור באנגלית כאן).

מאז מופיעה זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל בכל מסמך בריטי ובינלאומי אפשרי, כולל החלטת החלוקה כמובן מ-1947, אך עוד קודם לכן, למשל במסקנות ועדת פיל משנת 1937:

“סכסוך שאינו ניתן לדיכוי פרץ בין שתי עדות לאומיות בגבולותיה הצרים של ארץ קטנה. כמיליון ערבים עומדים במלחמה, גלויה או נסתרת, עם 400 אלף יהודים לערך… שאיפותיהם הלאומיות הן אבן הנגף הכבדה ביותר העומדת על דרך השלום… אפשר שהערבים והיהודים היו לומדים לחיות ולעבוד יחד בפלשתינה (א”י) אילו עשו מאמץ אמיתי לפשר בין האידיאלים הלאומיים שלהם ולאחדם… אך דבר זה אין הם יכולים לעשות… במסכת החיים הערביים יוכלו היהודים לתפוש רק את המקום שתפשו במצרים הערבית או בספרד הערבית. בעיני היהודים יהיו הערבים זרים לא פחות משהיו הכנענים בארץ ישראל הקדומה. הבית הלאומי לא יוכל להיות לאומי למחצה. כל הסבור בנסיבות כאלה כי יש בנתינות פלשתינית (ארץ-ישראל) תוכן מוסרי כלשהו, אינו אלא מרמה ומזיק. לא הערבי ולא היהודי מחוננים בחוש של שירות למדינה אחת” (ראו עמ’ 97 במסמך מציל”ה “שישים שנה להחלטת כ”ט בנובמבר 1947″).

ובמקום אחר קבעה הוועדה, כי

“תחת לחץ המלחמה העולמית (הראשונה) נתנה הממשלה הבריטית הבטחות ליהודים ולערבים כדי לרכוש את תמיכתם. הבטחות אלה עוררו תקוות ידועות בלבות שני הצדדים. הנהגת משטר המנדטים נבעה מתוך האמונה כי במרוצת הימים יתברר שהתחייבויות שנתחייבו כלפי הערבים וכלפי היהודים תהיינה מתיישבות אלה עם אלה… אמונה זו לא היה לא יסוד, ולדעתנו אין תקווה כי יהיה לה יסוד להבא” (שם, עמ’ 96).

בשלב מסוים אמרה העיתונאית הפלסטינית שעד הציונות היה פה גן עדן: יהודים וערבים חיו ביחד בשלום, ומי שגרם לכל הצרות היה הציונות. כלומר, יהודים בכלל לא צריכים מדינה משלהם, וזהו החטא הקדמון – העובדה שבכלל חשבו שמגיעה להם מדינה. גם האמירה הזאת עברה בשקט בחדר – להגיד לישראלים 63 שנה אחרי שהוקמה המדינה שהיא מלכתחילה לא היתה צריכה לקום זה לא נחשב לאלימות משום מה.

ראוי גם לתהות על אותו גן עדן שהיא תיארה, שכן מה מהותו? מקום שבו יהודים חיו כמיעוט בתוך החברה המוסלמית. זהו גן העדן שלה. בסדר, זה הגיוני מבחינתה: היא היתה ברוב, אז היא חושבת שזה גן עדן. האם היא שאלה גם את היהודים שחיו כאן מאות שנים תחת שליטים מוסלמים אם זה היה גן עדן עבורם? יהודים אלה סבלו אפליה שיטתית, חיו במעמד נחות, שילמו מסים מיוחדים, זכו ליחס מבזה ומדי פעם גם עברו פוגרומים ופגיעות.

אפילו אם מתעלמים לרגע לחלוטין מיהודי אירופה, עדיין נותרת השאלה היכן היו אמורים מיליון היהודים שחיו במזרח התיכון לפני 1948 להגשים את השאיפות הלאומיות שלהם. אם מדברים על צדק ועל שוויון – האם לא ראוי היה שבתוך כל המזרח התיכון יימצאו 25 אלף קילומטרים רבועים לבני העם היהודי שיהיו ריבונים על עצמם?

ברור לחלוטין שהציונות עשתה מהפכה ושינתה את הסטטוס-קוו הקיים. ומדוע מבחינת הפלסטינית מגיעה לה מדינה, וללבנונים ולסורים, ולכל מיני ישויות שהן לא יותר מאשר שליטים שקיבלו הכרה מאימפריות זרות, אבל לאנשים שבאמת הרגישו שהם עם שונה, דוגמת היהודים, אין זכות להגדרה עצמית?

השאלה היא גם מה המשמעות המעשית של זה כיום, שכן הפלסטינית שבה ואמרה שאין שום בעיה לחיות במדינה אחת – כולם יחד, פלסטינים ויהודים. היא תשוב לצפת, יחד איתה יחזרו עוד כמה מיליוני פליטים, והכל יהיה נפלא ומצוין. את כוונותיה האמיתיות נניח לרגע בצד, אבל מבחינה עניינית – שוודיה ונורווגיה עדיין לא הפכו למדינה אחת, אוסטרליה וניו זילנד גם עוד לא, אז מכל המקומות בעולם, דווקא בלב המזרח התיכון, באחד הסכסוכים הקשים ביותר זה יותר מ-100 שנה, דווקא כאן זה יעבוד? וכאילו שלא ניסינו את זה כבר. הרי מדוע המליצו הבריטים על חלוקה כבר ב-1937? בדיוק משום שזה לא עבד ביחד.

הפלסטינית גם מבינה טוב מאוד שאם ישובו לשטחי מדינת ישראל מיליוני פליטים כפי שהיא רוצה (4 מיליון, אולי 6, אולי 8), רוב האוכלוסייה תהיה מוסלמית והיהודים יהיו מיעוט. זה באמת נשמע רעיון פנטסטי, בעיקר כשאתה הרוב.

האמת היא שאני לא רוצה להיות שליט שלה. אילו זה היה תלוי בי, הייתי שמח שיהיו שתי מדינות. אבל התברר לי שזה לא מה שהיא רוצה, או שזה לא רק מה שהיא רוצה. לא חופש היא רוצה, כי אם את שעבודי שלי. היא אפילו אמרה את זה במפורש. היא אמרה שבשלב ראשון צריך להקים מדינה פלסטינית בשטחים ו”אחר כך נראה”.

שאלתי אותה למה היא מתכוונת.

היא ענתה לי שהיא מאמינה שבהמשך לא יהיו גבולות כלל במזרח התיכון, ומן הסתם גם לא יהיה גבול בין המדינה הפלסטינית בשטחים לבין מדינת ישראל, משמע תהיה מדינה אחת.

משום מה נראה לי שהיא לא תצליח לשכנע את סוריה ואת לבנון לבטל את הגבול ביניהם, וגם לא שום גבול אחר. אז המקום היחיד שבו לא יהיו גבולות הוא במדינת ישראל. ומה אם כך התמריץ שלי? אני עושה “כאילו” שלום עם הפלסטינים, אבל בעצם הם ממשיכים לחשוב ולקוות ולחנך את ילדיהם שאוטוטו, עוד חמש שנים, או 10 או 20, יבוא הרגע שהם יחזרו לתוך ישראל ובינתיים הם ממשיכים להחזיק את המפתח שלהם ולהגדיל עוד ועוד את מספר הפליטים. מה אני מרוויח מכל זה? ומה יהיה עלי – איפה אני בכל “הנרטיב” השמח הזה?

8. הערב הרביעי, מלון “פרימה רויאל”, ירושלים (המשך)

אחד ההרוגים בקרבות מובא לקבורה בכפר עציון, חנוכה 1947

היה משהו מאוד מוזר בעיני בדרך שבה התייחס המרצה לעיתונאית הפלסטינית. בכל הזדמנות שנקרתה בדרכו, ניסה הלל כהן להראות עד כמה הוא “חבר” שלה, בארוחת הערב שלפני ההרצאה ובשיחות בלובי אחריה. לא הצלחתי להבין למה כל כך חשוב לו להיות חבר שלה. עקרונית אין לי בעיה להיות חבר של אף אחד, אני רק לא מבין איך זה יכול להיות שהיא אומרת לי שלא תהיה לי מדינה ואני אהיה חבר שלה.

אני לא מבין את המנגנון שמפעיל אנשים כמו הלל כהן. איך יכול להיות שהיא אומרת לו בפנים “בוא נעשה מדינה אחת, שבה אני במקרה אהיה הרוב ואתה במקרה תהיה המיעוט”, והוא נהיה חבר שלה. אני לא מצליח להבין את זה. זה הרי איום מפורש על החיים שלו.

בהרצאה עצמה גם הוא טען בסופו של דבר שהדוגמטיות והקיבעון של הפלסטינים – שעד היום רואים בהקמת מדינת ישראל את חוסר הצדק הנורא ביותר עלי אדמות – הם לב הבעיה. אלא שבמהלך ההרצאה הוא חזר על כמה מיתוסים שנועדים לתחזק בדיוק את אותה תחושת עוול נוראה.

הוא הזכיר את דיר יאסין, אבל לא דיבר על מעשי זוועה שנעשו ביהודים, בגוש עציון למשל:

“לקראת צהריים הורו מפקדי הקיבוץ למגינים שבעמדות ובביצורים להיכנע. חבורות של מגינים, נושאים דגלים לבנים, הגיחו מן הבונקרים… רובם, יותר מ-100 גברים ונשים, התקבצו במגרש פתוח בלב כפר עציון. חיילים ערבים ‘פקדו לשבת ואחר כך לקום… פתאום הופיע מכיוון חדר האוכל משוריין, שלצדיו נראו לועי מקלעים… נפתחה עלינו אש מכל הצדדים. האנשים שלא נפגעו מהיריות הראשונות פילסו להם דרך בין הערבים וברחו לכיוונים שונים’… בסופו של יום שרדו רק קומץ ממגיני היישוב: שלושה ניצלו בידי קציני לגיון, אחד נמלט… 106 גברים ו-27 נשים נהרגו בקרבות היום או נרצחו בטבח שהתחולל אחר כך”. (“1948″, עמ’ 193-194)

כהן ציין גם כי ליהודים היו יותר לוחמים. אפשר לשאול מדוע זה קרה – מדוע לא נלחמו ערביי רמאללה ושכם לצד אחיהם ביפו ובחיפה, ומדוע היו המיליציות הפלסטיניות מפוצלות כל כך. בכל מקרה, גם זה השתנה כמובן ב-15 במאי, כאשר החלה פלישת מדינות ערב, שלרשותן עמדו צבאות סדירים מצוידים בנשק כבד, וכאן ברור שמספר הלוחמים הערבים עלה על מספר הלוחמים היהודים. מדוע לא לומר גם את זה? אולי משום שזה לא מסתדר עם התזה של העוול הנורא שנעשה לערבים?

9. היום הרביעי, חברון

מערת המכפלה בחברון

יהודה שאול מארגון “שוברים שתיקה” הדריך אותנו בסיור שהתחיל בירושלים, המשיך בהרי דרום חברון ונגמר בביקור בחלק היהודי של העיר חברון. בתחילת הדרך עוד דיבר שאול ביישוב דעת וניכר בו שהוא מנסה להעביר מידע, אך ככל שחלפו השעות נהפך הסיור למתקפה רבתי על מדינת ישראל. שוב ושוב דיבר שאול על פשעי מלחמה המוניים של חיילי צה”ל בשטחים (משום מה איני זוכר שדיבר על עצמו), על מדיניות מכוונת של ישראל להשפיל, לתקוף ולפגוע בפלסטינים, ועל מתנחלי חברון, אדוני העיר לדבריו. אותי לפחות הוא איבד: כשמציגים לי תמונה כל כך חד-צדדית, אני מפסיק להקשיב.

למרבה הפליאה, בתחילת הסיור בעיר חברון עצמה אמר שאול כי “אלימות המתנחלים נופלת בהרבה מהאלימות שמפעילים הערבים”. זה ציטוט מדויק שלו. הוא ידע לומר איזה יהודי נרצח כמעט בכל קרן רחוב בעיר. הוא סיפר לנו היכן נורתה למוות התינוקת שלהבת פס. ובכל זאת, במשך שעות ארוכות הוא סיפר כיצד מטרידים מתנחלי חברון – ורק הם – את התושבים הערבים.

שאלתי את עצמי – מהם הסטנדרטים המוסריים שלו אם כך? כיצד ייתכן שהוא עצמו אומר שהערבים בעיר הרבה יותר אלימים מהמתנחלים, ובכל זאת הוא לא מדבר על האלימות של הערבים? אז יכול להיות פשוט שאין לו סטנדרטים מוסריים. אם מישהו אומר שהערבים יותר אלימים אבל מחליט לעסוק רק במה שהישראלים לא בסדר – הוא לא ארגון לזכויות אדם, הוא ארגון פוליטי שמטרתו לתקוף את ישראל.

שמענו ממנו שישראל היא מדינה לא דמוקרטית, שמפרה כל חוק אפשרי. גם זה מעניין: לפי עדותו שלו, יום אחד אחרי שהוא וחבריו עשו תערוכה בלב תל אביב של “שוברים שתיקה” הוא הוזמן לכנסת. עבר עוד יום אחד – גם זה לפי עדותו – והיועץ המשפטי לממשלה והפרקליט הצבאי הראשי פתחו בחקירה של הטענות שהם העלו על התעללויות בפלסטינים (הוא לא ציין אגב אם הוא עצמו נחקר).

אז מה זו דמוקרטיה? אנחנו יודעים כיום כיצד מנהלות בריטניה וארה”ב את המלחמות שלהן באפגניסטן ובעיראק. שבע-שמונה שנים אחרי שפורצת המלחמה מתפרסמים מסמכים על ידי ויקיליקס ומגלים שיותר מ-100 אלף אזרחים עיראקים נהרגו, חלקם על ידי צבאות המערב. ובארה”ב תדהמה. אז איפה הם היו קודם? לא ספרו את ההרוגים כל השנים? וכאן יש בחור שביום הראשון אחרי שהוא עושה תערוכה בשדרות רוטשילד בתל אביב מזמינים אותו לפרלמנט ומראיינים אותו בכל ערוץ אפשרי. אבל זו לא דמוקרטיה.

זה ממש לא להאמין שאנשים כמוהו ידברו בשם הדמוקרטיה. דמוקרטיה היא מקום שמתנהל בו שיח. מקום שיש בו חוק ושיש בו דין וחשבון, ומקום שיש בו שקיפות ברמה מסוימת. זה מקום שיש בו חופש דיבור, ושאנשים יכולים לגשת לבמה הציבורית ולדבר באופן חופשי. אבל דמוקרטיה זה לא מקום שבו חייבים לעשות מה שאדם אחד מסוים אומר (נניח יהודה שאול), במיוחד אם הוא נמצא בעמדת מיעוט. זה נשמע הרבה יותר קרוב לדיקטטורה.

אני מתנגד לבנייה בהתנחלויות, והדעה הפוליטית שלי היא שפרויקט ההתנחלות בשטחים לא חכם, לא מועיל ולא נכון למדינת ישראל. אבל הוא מציג את עצמו כארגון לזכויות אדם, לא כארגון עם אג’נדה פוליטית. לפי עדותו שלו, לפחות בחצי מהמקרים שבהם הופקעו אדמות עתרו פלסטינים לבית משפט, ובמקרים רבים פסק בית המשפט לטובתם. כידוע, פסק בית המשפט גם להזיז באזורים מסוימים את הגדר. זה בדיוק ההבדל בין דיקטטורה לדמוקרטיה: בדיקטטורה מישהו אחד קובע ואין פוצה פה ומצפצף. בדמוקרטיה יש הליך, והממשל יכול לקבוע דבר כזה או אחר, אבל לאזרחים יש אפשרות לערער ולקבל סעד משפטי. במקרה הזה, אלה אפילו לא אזרחים, אלא מי שנמצאים בשטח אויב.

פגשנו גם את דובר היישוב היהודי בחברון, דוד וילדר, שהזכיר כי עד הטבח שביצעו הערבים בשנת 1929 חיו יהודים במשך מאות שנים בעיר. שאול עצמו סיפר כי תחת השלטון המוסלמי נאסרה על יהודים הכניסה למערת המכפלה, למרות שהיא נחשבת למקום השני בקדושתו מבחינה דתית אחרי ירושלים. כיום, תחת שלטון ישראלי, מותרת הכניסה למערה ליהודים, למוסלמים ולכל אדם אחר.

אני לא בטוח לגבי השאלה כמה משאבים כלכליים וצבאיים צריכה מדינת ישראל להשקיע כדי להחזיק במערת המכפלה. אבל מבחינת הזכויות והצדק – מדוע שיהודים לא יוכלו להתפלל במערת המכפלה ומוסלמים כן יוכלו להתפלל במסגד אל-אקצה? זה, משום מה, ייהרג ובל יעבור (למרות שלפי הבנתי זה רק המקום השלישי בקדושתו למוסלמים). ומניסיון העבר ניתן ללמוד כי אם מוסלמים ישלטו במערת המכפלה, יהודים לא יוכלו להתפלל שם. זה מה שקרה בקבר יוסף בשכם, וזה מה שקרה בכותל המערבי תחת השלטון הירדני בין 1948 ל-1967. אין לי תשובה טובה מספיק לפתרון הפוליטי הרצוי בשטח, אבל מי שמוטרד מזכויות אדם, ודאי חייב לעסוק גם בזה.

באותו ערב קיימנו שיחה בקרב הקבוצה על מאורעות היום. כולם הביעו כעס רב וסלידה מדוד וילדר. כשהגיע זמני לדבר, שאלתי אותם מדוע כאשר יהודי אומר שכל ארץ ישראל היא שלו זה נראה להם מוזר, אבל כשפלסטיני אומר שכל הארץ שלו זה נראה להם טבעי. אם האחד לא בסדר, אז גם השני לא בסדר. הרי בקבוצה שלנו ישבה אישה פלסטינית, שלא היססה לומר שגם מדינת ישראל שלה. מדוע היא זוכה ליחס טוב יותר מדובר היישוב היהודי בחברון? מה גם שלמיטב שיפוטי, דובר היישוב היהודי בחברון רחוק מלייצג את מרבית הציבור הישראלי, בעוד שהדבקות בזכות השיבה היא מאפיין קבוע של המיינסטרים הפלסטיני.

המרכיב הטריטוריאלי של הסכסוך הישראלי-פלסטיני ברור – אם תקום אי פעם מדינה פלסטינית היא תצטרך לקום היכן שהוא, על אדמה מסוימת. אלא שמה שהתברר גם לי במהלך הסיור הזה הוא שהמרכיב הטריטוריאלי הוא לא המרכיב המהותי ביותר. כל היום וכל הלילה, בכל כלי תקשורת אפשרי בישראל ובעולם, מדברים שוב ושוב על ההתנחלויות. ואז פתאום מתברר שיש עוד רק עניין קטן אחד – משהו כמו 8 מיליון פלסטינים שמחכים “לשוב” לישראל. ולא סתם “לשוב”, אלא להקים מדינה אחת שבה כולנו נחיה “בשלום” יחד.

האמת היא שגם אני הופתעתי מהקיבעון המחשבתי הזה, ומהעובדה שהפלסטינים שפגשנו עדיין דבקים בסירובם להכיר במדינה ריבונית יהודית בשטח ארץ ישראל. כששאלתי את העיתונאית הפלסטינית בצורה ישירה, היא לא היססה לרגע, וענתה לי מיד, “כן, אני רוצה את הבית שלי בצפת. זכות השיבה היא זכותי הקדושה”.

באותו לילה אמר לי אחד העיתונאים השוודים על כוס בירה צוננת בפאב ירושלמי כי הוא “נדהם” למשמע הדברים האלה. “איך היא חושבת שזה בכלל נתון למשא ומתן”, הוא אמר, “איך היא לא מבינה שזה בלתי אפשרי”. אולי בזה צריכים להתמקד מי שרוצים להביא יום אחד לשלום במזרח התיכון – להסביר לפלסטינים עד כמה החלום שטיפחו רחוק ובלתי אפשרי, ושהגיע הזמן להכיר בעובדה שהארץ הזאת היא גם ארצם של היהודים.

אל מול הלחץ האדיר שמפעילה הקהילה הבינלאומית על ישראל בעניין ההתנחלויות, אין משום מה ולו קול רפה שתובע מהפלסטינים לזנוח את רצונם לשוב לשטח ישראל – רצון הרסני, אלים ולא-מוסרי, שעמו לעולם לא יהיה הסכם שלום.

10. היום החמישי, בית לחם

הכניסה למחנה הפליטים עידה בבית לחם. "לא למכירה" (תצלום: רחאם אלהלסי)

לא יכולתי להצטרף לסיור שערכה הקבוצה בעיר בית לחם, מכיוון שמארגני הסיור סירבו לקחת אחריות על ביטחוני ולחתום על מסמכים שצה”ל דורש כדי לאפשר כניסת עיתונאים ישראלים לשטח הרשות הפלסטינית. אך למחרת סיפרו לי כמה מהעיתונאים על התביעה החוזרת ונשנית ששמעו מכל מי שפגשו לממש את זכות השיבה. העיתונאי הגרמני אינגו ווי אף העביר לי את רשימותיו. הוא פירסם את רשמיו מאותו יום, וניתן לקרוא אותם בגרמנית ובאנגלית. הנה תקציר בעברית:

“במחנה הפליטים עיידה, שנמצא בבית לחם מאז 1950, מתגוררים כ-3,000 בני אדם. המחנה אינו נראה כלל כמו שמישהו עשוי היה לדמיין ‘מחנה’. יש בו מבנים גדולים והוא נראה על כן יותר כמו שכונה, אפילו לא שכונת מצוקה. הכניסה למחנה מעוטרת במפתח ענק, שעליו כתוב באנגלית ובערבית: ‘לא למכירה’…

מרכז לאג’י שבמחנה הוא מרכז קהילתי עם כורסאות, מטבח קטן, קפה-אינטרנט ומתחם תצוגות. בקומה השנייה אנחנו פוגשים את חולוד אל-עג’רמה, האחראית על התקשורת במרכז. היא נולדה לפני 23 שנה במחנה עיידה. סבתה באה מכפר בשטח ישראל דהיום, שאינו קיים יותר. היא למדה באנגליה ועל כן היא מדברת במבטא בריטי בולט.

חולוד חזרה אחרי הלימודים למחנה עיידה. היא רוצה ‘לשוב’ לישראל, למרות שהיא מעולם לא היתה שם. ‘להיות פליט זו החלטה פוליטית’, היא מודה. אין שום סיכוי מבחינתה ומבחינת שאר תושבי המחנה לשקם את חייהם בשום מקום אחר, או אפילו להפוך לאזרחים רגילים של בית לחם. ‘אנחנו לא רוצים נורמליזציה’, היא אומרת, ‘אנחנו רוצים להישאר פליטים כדי לממש יום אחד את זכות השיבה שלנו’.

חולוד לא מייחסת חשיבות כלשהי למשא ומתן המתנהל בין ישראל לרשות הפלסטינית. ‘העם שלנו לא רוצה פתרון של שתי מדינות. ההנהגה שלנו אינה פועלת בשמנו. והישראלים יודעים זאת היטב’. חולוד אומרת בבירור מה רוצים הפלסטינים: מדינה אחת, מהים עד הירדן, שאליה יוכלו לבוא כל הפלסטינים, צאצאי הפליטים משנת 1948 שמפוזרים בכל העולם.

נראה שזה לא כל כך משנה לחולוד שהאפשרות הזאת לעולם לא תושג בדרכי שלום. ‘מדוע יש צורך במדינה יהודית?’ היא שואלת באופן רטורי. ‘הרי אנו יכולים לחיות ביחד במדינת פלסטין הדמוקרטית’. במדינה הזאת יהיה לדבריה רוב פלסטיני. ומה יקרה למיעוט היהודי? ‘אלה דברים קטנים’, היא אומרת, ‘ולא חשובים. נמצא להם פתרון’.

מה שמדהים הוא שאף נציג של האו”ם, שבנה את בתי הספר ואת המרכזים הקהילתיים במחנה עיידה; אף נציג של האיחוד האירופי, שמעניק תמיכה כלכלית למחנות האלה; אף נציג של ארגוני הסיוע המערביים והארגונים הלא-ממשלתיים שפועלים במחנה – אף אחד מעולם לא אמר לחולוד שהתביעות שלה לא רק שאינן אנושיות, משום שמשמעותן גירוש ונישול של היהודים מישראל, אלא גם שהן לא ריאליסטיות. אף אחד מעולם לא אמר לה שעליה לוותר על הדרישה המאיימת של ‘זכות השיבה’ ולפעול במקום זאת למען פשרה של שתי מדינות עם הישראלים. אף אחד מעולם לא אמר לה לקחת סוף-סוף אחריות על חייה ועל חיי עמה, לפרק את מחנות הפליטים, להפסיק לחיות מכסף שנותן להם האיחוד האירופי והאו”ם ולקבוע את עתידם בעצמם”.

11. היום השישי, תל אביב

הסופר יוסף חיים ברנר. הושמט משום מה

מדריכה בשם שיראל הורביץ סיירה איתנו בשכונת נוה צדק בתל אביב. במדרגות שליד בית הסופרים (ברח’ רוקח פינת רח’ נוה צדק), סיפרה לנו שיראל על שאיפות היהודים בארץ ישראל באמצעות תחיית השפה העברית. ואז הראתה לנו את השלט שמוצב בפתח בית הסופרים, שמנציח את זכרם של יוסף חיים ברנר, יוסף אהרונוביץ’ ודבורה בארון.

ברנר אמנם רשום ראשון, והוא כמובן סופר הרבה יותר חשוב משני האחרים, אבל משום מה היא לא מדברת עליו. היא מדברת על אהרונוביץ ועל בארון, שאיבדה את שפיותה ומצווה לשרוף את כל כתביה עם מותה. ואני שואל את עצמי למה על ברנר היא לא מדברת. הוא הרי הרבה יותר חשוב. האם יכול להיות שבגלל העובדה שברנר נרצח על ידי ערבים ב-1921, היא פשוט נמנעת מלהזכיר אותו? ולתדהמתי הרבה, היא פשוט קמה וממשיכה הלאה. עצרתי אותה ושאלתי, “ומה עם ברנר? לא נראה לך ששווה להגיד עליו משהו?”

היא הביטה בי בהשתאות, ובלית ברירה התחילה לספר את סיפור חייו של ברנר. לפתע התברר כי היא אפילו יודעת עליו די הרבה. אז למה אם ככה היא לא אמרה עליו אפילו מלה אחת קודם לכן?

ראוי להתעכב על העניין הזה: האם יכול להיות שצריך למחוק מההיסטוריה בדיוק את אותם חלקים שבהם הערבים מוצגים באור שלילי? הרי רצח ברנר הוא רצח של סופר שחי בתל אביב, הרבה מאוד לפני 1948 והרבה לפני כיבוש השטחים ב-1967. אם רוצים לדבר על נרטיבים של שני הצדדים, בטח צריך להזכיר גם את הדבר הזה. זה בטח דבר חשוב בתולדות הסכסוך. אז למה בדיוק את הדבר הזה היא לא מספרת? אם ככה, זה לא בדיוק שהמטרה שלנו היא לבדוק את הנרטיבים של שני הצדדים. המטרה שלנו היא להשמיט מההיסטוריה בדיוק את החלקים שעשויים להסביר את הנרטיב היהודי-ישראלי. וזה דבר מאוד חמור.

שיא השיאים היה שכאשר היא כבר התחילה לספר על המאורעות ביפו בשנת 1921, היא תיארה אותם כך: “הערבים התחילו לפרוע ביהודים, אבל היהודים השיבו” (but the Jews retaliated). וככל שאני חושב יותר על הניסוח הזה, הוא יותר מכעיס אותי. מה זאת אומרת “אבל”? האם זה דבר לא-נורמלי להשיב כאשר מתקיפים אותך? וכי מה הדבר הנורמלי –שיהודים לא מגיבים? אולי היהודים לא היו צריכים באמת להגיב. אולי הם היו צריכים להמתין עד שיגמרו להרוג אותם, כאשר הערבים היו מחליטים – אולי בשעה 4, אולי ב-5, אולי ביום למחרת.

המצב האולטימטיבי אם כך הוא מה שקרה ליהודים בשואה. שם יהודים לא הגיבו, שם הם בטוח צודקים, כי הם לא התנגדו ולא הפעילו שום אלימות. שם הם ודאי היו מקבלים ציון “מאה” מהמדריכה שיראל. הבעיה היחידה היא שהם כבר לא איתנו כדי ליהנות מהציון הזה.

12. הערב השביעי, הקרנת סרטים דוקומנטריים, תל אביב

כרזת הסרט "קירבת דם" של נועה בן הגיא

הוזמנו לצפות בכמה סרטים דוקומנטריים בביתו של אסף סבן מאחורי תיאטרון “נוגה” ביפו. הוא הציג בפנינו שני סרטים קצרים שלו: אחד על חייל שמתאבד בזמן חופשת רגילה, והשני על מצעד החיים באושוויץ.

אין לי כוונה לבקר את איכותם של הסרטים, אבל לא יכולתי להימנע מהתחושה שמטרתו של הבמאי ושל הערב כולו היתה להראות עד כמה החברה הישראלית היא חברה רקובה ומתפוררת. שני הנושאים הם ודאי נושאים חשובים ומעניינים: התאבדות חיילים היא נושא רגיש וחשוב שדורש טיפול, וגם הפעילות החינוכית שבמסגרתה נלקחים תלמידי תיכון למחנות השמדה שווה מחשבה.

אך בעניין התאבדויות – האם זה מאפיין רק של החברה הישראלית? בשוודיה יש הרבה יותר התאבדויות מאשר בישראל, וכך הדבר בכל החברות הנורדיות. אז מה אני אמור להגיד על זה – שהחברה השוודית מושחתת, מעוותת, מקולקלת? אני לא חושב שלא צריך להתמודד עם בעיות כמו התאבדויות בצבא. אבל השאלה היא מה זה אומר, ולמה זה נמצא בתוך סיור כזה של עיתונאים. אם רציתם לראות משהו על החברה הישראלית, יכולתם גם לראות דברים אחרים – חברות ישראליות מצליחות, גידול עגבניות בערבה, חוקרים באוניברסיטאות, מה לא. משום מה, כל זה לא היה בסיור.

הצורה שבה סבן דיבר על החברה הישראלית, על “הישראלים” ועל ישראל, היתה מנוכרת מאוד. זה כמובן מגוחך להגיד לבמאי על מה לעשות סרטים, וזו לא המטרה שלי, אבל צורת הדיבור שלו התחברה לשבוע שלם שבו כל מה שתואר היה פנים מאוד קשות ומכוערות ואלימות של החברה הישראלית. זו היתה בחירה מודעת בדיוק באותה קבוצה של ישראלים שבשבילם המדינה הזאת היא מקום נורא, שבה שום דבר לא עובד והכל דפוק, ואת כל זה הם עושים הרבה פעמים עם תקציבים שנתנה להם אותה מדינה.

בהמשך הערב צפינו בסרטה של נועה בן הגיא, “קירבת דם”, שמגולל את סיפור משפחתה של הבמאית. אחות סבתה, פנינה, נישאה לגבר ערבי בתקופת המנדט ומאז נקרעה ממשפחתה. ראשית עברה ליפו, ולאחר מכן לשכם. הקשר עמה נותק עם השנים, והמשפחה הסתירה את הפרשה כולה. נועה, שמגלה זאת לגמרי במקרה, מנסה לחדש את הקשר עם “משפחתה” בשכם, מוצאת אותה אך לא מצליחה לאחד מחדש את המשפחות.

את נועה אני מכיר שנים רבות, ושמי מופיע אפילו ברשימת התודות בסוף הסרט (שכן שוחחנו כמה שיחות בתחילת העבודה עליו). נפל בחלקה המזל לגלות סיפור משפחתי מסובך כל כך, שמשלב היסטוריה, פוליטיקה ואנשים בשר ודם. כל סופר, עיתונאי או קולנוען היה מתחלף איתה בשמחה. אלא שאצל נועה לא מדובר רק בסיפור, אלא ברגשי אשמה נוראים (“רעילים”, כינה זאת העיתונאי הגרמני), כאילו כל אסון שניחת על קרובי משפחתה הפלסטינים הוא בהכרח באשמתה. בעצם, הכל באשמתה.

מלחמת 48, שבעקבותיה עוברת פנינה מיפו לשכם – באשמתה. מלחמת 1967, שמשליטה בשכם שלטון ישראלי – באשמתה. מצבה הכלכלי העגום של המשפחה הפלסטינית – גם זה באשמתה. עד כדי כך שנועה מוציאה מכיסה אלפי דולרים ומגייסת את דודה כדי שיחתום על ערבויות בבתי משפט לטובת בני דודיה הפלסטינים (שמפרים את צו בית המשפט ומחייבים את הדוד באלפי שקלים). במהלך הסרט אף נרמז כי בני המשפחה “החדשים” מעורבים בצורה מסוימת בפעילות טרור – גם זה לא משנה בשביל נועה. הכל הרי באשמתה.

ההקרנה היתה בנוכחות הבמאית, שסיפרה שהיא מתקבלת בפסטיבלים בכל העולם בצורה מאוד יפה, אלא שלדבריה, “זה לא טוב כי זה נותן לעולם תחושה שבישראל יש דמוקרטיה”. בפסטיבל בקנדה עמדו מפגינים מחוץ לאולם הקולנוע שבו הוקרן סרטה, וקראו להחרים אותה ואת ישראל. “שקלתי להצטרף אליהם להפגנה”, אמרה נועה.

וכל זה מאישה שגדלה ולמדה וחונכה בישראל, ושלימודיה ודאי סובסדו במידה מסוימת על ידי המדינה. סרטה מוקרן שוב ושוב בטלוויזיה ובסינמטק לעיני אלפי צופים, ושר הביטחון אהוד ברק מחבק אותה ואומר לה עד כמה הסרט שלה חשוב – אבל זו לא דמוקרטיה. אם כך, היא פשוט לא מבינה מה זו דמוקרטיה. היא כנראה חושבת שדמוקרטיה תהיה כאן רק ביום שבו כולם יעשו מה שנועה בן הגיא אומרת. זו באמת תהיה דמוקרטיה.

אבל דמוקרטיה היא משהו אחר: היא מקום שבו במאי קולנוע יכולים לעשות איזה סרט שעולה בדעתם, ואם הוא עומד בקריטריונים אומנותיים מסוימים, אז יכול להיות שהם אפילו יקבלו תמיכה מהמדינה ואף אחד לא יאסור אותם ואף אחד לא יירק בפרצופם. נועה סיפרה שבהקרנות בישראל טושטשו הפנים של קרובת המשפחה הפלסטינית, משום שרוב הסיכויים הם שאם הפלסטינים יראו שיש לה משפחה בישראל, הם יחרימו אותה, או יכו אותה או יאנסו אותה. בישראל אף אחד לא בא בטענות לנועה על כך שיש לה בת דודה ערבייה. גם זו דמוקרטיה, גם זו עדות לחברה פתוחה וסובלנית. אבל לא, בשביל נועה בן הגיא זו לא דמוקרטיה.

בסוף הערב ניגשתי אליה ואמרתי לה שקבוצת העיתונאים שמעה בבית לחם שזכות השיבה היא “זכות קדושה”, ושלפלסטינים אין שום כוונה לוותר עליה. היא חייכה אלי ואמרה: “זכות השיבה זה ממש שיח של האייטיז”.

במקרה לגמרי עמדה העיתונאית הפלסטינית בגבה אלינו. אמרתי לנועה, “תשאלי אותה”.

“מה פתאום”, ענתה לי נועה, “זה לא רלוונטי. הם לא רוצים את זכות השיבה”.

“תשאלי אותה בעצמך”, אמרתי לנועה. ראיתי שהיא פוחדת, אבל אמרתי לה, “את הרי אישה עצמאית, תשאלי אותה”.

לא היתה לה ברירה. היא טפחה על גבה של הפלסטינית, וזו הסתובבה אליה. נועה שאלה אותה, “עדי רוצה שאשאל אותך…”. עצרתי אותה ואמרתי: “זה לא אני שרוצה לשאול. את גם צריכה לדעת את התשובה, לא?”

נועה תיקנה את עצמה ושאלה: “את רוצה את ‘זכות השיבה’? את רוצה את הבית בצפת?”

הפלסטינית, בלי לחשוב בכלל, באופן הטבעי ביותר, ענתה “כן”.

נוצרה שתיקה. ראיתי שנועה המומה. היא חזרה ושאלה: “מה, את רוצה להגיד לי שבלי זכות השיבה אי אפשר להגיע להסכם שלום?”

והפלסטינית שוב עונה לה בלי להסס בכלל: “לא”. נועה ממש החווירה.

מה למדתי מהסיפור הזה? ראשית, שנועה מנותקת מהמציאות. היא כנראה יושבת עם החברים היהודים שלה בבתי קפה בתל אביב, ומסבירה להם כמה שביבי וליברמן הם פשיסטים וכמה שהכל היה כבר מזמן יכול להיות כאן נפלא בלעדיהם. היא רק מעולם לא טרחה לשאול שום פלסטיני מה הוא בדיוק רוצה. היא ידעה להגיד בשבילו ש”זה שיח של האייטיז”. אולי במקום לנחש מה הפלסטינים רוצים, פשוט נשאל אותם.

האישה הזאת מתהלכת ברחובות ומכנה עצמה “תומכת שלום”. אבל מה זה אומר להיות תומך בשלום? לשבת בבית ולהכות את עצמה ולהגיד שבכל דבר היא אשמה ובכלל לא לדעת מה רוצה הצד השני ולאן הוא שואף?

דבר אחד היא בטח לא: היא בטח לא בעד שלום.

13. בין לבין, באוטובוס ובדרכים

משה קצב וג'ורג' קרא. סממן ידוע של גזענות

בהפסקות בין ההרצאות ובזמן הנסיעה באוטובוס שמעתי יותר מפעם אחת התלחשויות בין חברי הקבוצה על כך “שישראל היא מדינה גזענית”. למה? כי ישראל היא מדינה ליהודים.

יש פה טעות כלשהי כנראה (אם כי אני לא חושב שזו טעות. זה נראה לי מכוון לחלוטין מסיבות פוליטיות), שכן אין שום בעיה עם העובדה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. העם היהודי הוא באמת מקרה קצת מיוחד, שבו הלאום צמח במקביל או מתוך הדת שלו. אבל העובדה הזאת לא כל כך מהותית. כשם שאיטליה היא מדינת הלאום של העם האיטלקי, כך ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. האם אפשר כל כך בקלות להצטרף ללאום האיטלקי? אני בספק. כשאני מסתכל על מיעוטים שחיים במדינות אירופיות או בכל מקום אחר בעולם, אני ממש לא בטוח.

ועל איזה גזענות מדובר? העיתונאית הפלסטינית סיפרה באחת ההזדמנויות שקרובי משפחתה שנותרו בסוריה אינם יכולים ללמוד באוניברסיטה שם, כי השלטונות אינם מתירים להם. את זה היא אמרה. לעומת זאת, ערביי ישראל, אלה שנשארו כאן, יכולים ללמוד באוניברסיטה. אם ככה, הפלסטינים במדינה אחות ערבית מופלים לרעה לעומת אלה שנותרו כאן. אז מי כאן גזעני? פליטים מאפריקה, מוסלמים ולא-מוסלמים, מנסים למצוא מקלט בישראל. במצרים יורים בהם מדי פעם, אבל זה משום מה לא נחשב לסימן של גזענות. יוצא אם כך שהמדינה הזאת היא הכי פחות גזענית בכל האזור, אפילו שהיא מדינת הלאום של העם היהודי.

אפשר היה לקיים את הדיון הזה ברצינות אם הוא היה דיון אמיתי וחסר פניות. אם היו נקבעים סטנדרטים אחידים לבדיקת כל המדינות בעולם והשוואתן זו לזו. אז היינו רואים, אני מניח, שכל המדינות באזור מקבלות ציון הרבה יותר נמוך מישראל. אבל מה שקורה בפועל הוא שהדיון נובע מסיבות פוליטיות ומטרתו לעשות דה-לגיטימציה לישראל. זה לא דיון על זכויות למיעוטים או על גזענות. זה דיון על כך שישראל “לא בסדר”, ועכשיו נמצאה פשוט עוד סיבה לכך.

גם הלל כהן אמר שלערבים אין זכויות שוות בישראל ושהם מופלים לרעה מבחינת תקציבים. הוא לא סיפר שבבית המשפט העליון, המוסד המכובד ביותר במדינה, יושב שופט ערבי (סלים ג’ובראן). הוא לא סיפר גם שאת דינו של נשיא מדינת ישראל, משה קצב, גזר לא מזמן שופט ערבי, ג’ורג’ קרא (עובדה כל כך טריוויאלית שאפילו לא זכתה לאזכור). הוא שכח לומר שראש החוג למדע המדינה באוניברסיטת תל אביב גם הוא ערבי (אמל ג’מאל). הוא גם לא סיפר שחברי כנסת ערבים כמו אחמד טיבי (שלא נחשב קיצוני במיוחד) הולכים ברחבי העולם ומספרים לכל מי שרק רוצה לשמוע שיהודים גרים בבתים שגנבו מערבים.

לא מזמן קראה קבוצה של רבנים לא להשכיר דירות לערבים. את הקריאה הזאת גינה כמעט כל פוליטיקאי אפשרי, כולל ראש הממשלה וכולל חברי כנסת מהימין. רבנים חשובים, בכירים הרבה יותר מאלה שחתמו מלכתחילה על המכתב, תקפו את החותמים, ובשל כך חזרו בהם חלק מהם. הסיפור הזה – כצפוי – עורר מאוד את סקרנותם של העיתונאים הזרים.

אלא שכדאי לזכור עוד כמה דברים: במדינת ישראל יש מיעוטים ערבים ביישובים יהודים. יש ערבים בעכו, בחיפה ובלוד. אלא שבמדינת ישראל אין מיעוטים יהודים ביישובים ערבים – לא בנצרת, לא בשפרעם ולא בשום מקום אחר. והיו כאלה שרצו: לפני כמה שנים פגשתי בעכו קשיש שסיפר לי שמסיבות כלכליות ניסה לשכור דירה בג’דיידה-מכר, אלא שביום הראשון למגוריו שם הופיעו בפתח ביתו בריונים ערבים שהורו לו להסתלק ולעולם לא לשוב, אחרת יציתו אותו ואת הבית ביחד. על זה משום מה בשום מקום לא כותבים.

אז יכול להיות שאין שוויון מוחלט בין יהודים לערבים בישראל. אני לא חושב שיהיה אי פעם, ואני לא חושב שיש איזושהי מדינה בעולם שאם אתה זר בה או מיעוט, יהיה לך שם שוויון מלא. להיות במיעוט זה לא נעים, יהודים יודעים את זה יותר טוב מאחרים. ואני לא מדבר על איראן או על מצרים, ששם יורים בקופטים הנוצרים.

השאלה היא אם הם מופלים בחוק, ובהיבט הזה אני לא חושב שישראל שונה מצרפת או מגרמניה או מסלובקיה או מבריטניה, ששם אם אתה פקיסטאני, או הודי, או אלג’יראי, או יהודי, אז יכול מאוד להיות שיפלו אותך לרעה, כי אתה במיעוט ולא כי יש חוק כזה.

שלא לדבר כבר על מה שעושים לסאמי בשוודיה.

[לקריאת המאמר באנגלית - לחצו כאן].

95 תגובות

  1. אני ממש מקווה שתתרגם את הרשימה הזאת לאנגלית ותשלח להם (המשתתפים שהיו איתך) במייל.

  2. טקסט מאתגר ומטלטל. מתכוון להמליץ עליו לישראלים שחפצים לחשוב באמת ומחכה לגרסה הלועזית כדי להפיץ בעולם.

  3. פוסט חשוב ומרתק. מסתבר שכשמציגים את העובדות קצת קשה להתווכח איתם…אני מקווה שזה יטלטל ויעיר הרבה מאוד אנשים -אולי במקום לחזור על המנטרות הקבועות הגיע הזמן באמת להקשיב ולא רק לצד אחד.

  4. קראתי בעניין רב. מסכימה עם המגיבים הקודמים שמדובר בטקסט חשוב, מקווה שהוא יאוזכר במקומות נוספים ויזכה לקהל רחב.
    ובנימה אישית – נשמע לי כמו חוויה מורטת עצבים המשלחת הזאת. הייתי חוטפת אולקוס רק מההשתתפות. כל הכבוד שעמדת בזה בגבורה :)

  5. February 10th, 2011 בשעה 2:50 am בן-דרור ימיני :

    לעדי, פשוט מצוין.
    מקווה שהצלחת להשפיע. לפי המאמר של העיתונאי השבדי, ייתכן שהצלחת במשהו

  6. Powerful, emotional and highly disturbing. I join the popular request for an English version.
    Best wishes from the Karpathian mountains

  7. February 10th, 2011 בשעה 3:41 am יוסי בן שושן :

    אני מבקש להשתתף באופן כלשהו בהפצת המאמר הזה ודומים לו. מוכן לתרום כסף, זמן עבודה, מיחשוב (אני עוסק בחומרה ובתוכנה), בבניית אתר או עיצוב כלשהו באינטרנט.

  8. פוסט חזק.

  9. פוסט יוצא מן הכלל. אכן: אטימותו הפטרנליסטית של ה”שמאל” הישראלי מרתקת מאין כמוה. לא משנה עד כמה יאמרו הפלסטינים שוב ושוב, בכל צורה ובכל פורום (אמנת חמאס, מצע פתח, הצהרות מנהיגים, סקרי דעת קהל) שאין בכוונתם להכיר אי פעם בזכות העם היהודי להגדרה עצמית, או אף להכיר בעצם קיומו כעם – עדיין יודיעו לנו אותם “שמאלנים” שהפלסטינים משחרים לפשרה ואנחנו, הז’ידים, משחרים לטרף.

    (גם אני, כמובן, כמו רוב עצום בציבור הישראלי, תומך בהסדר בקווי 67 פחות או יותר. אז מה?)

  10. מר עדי שוורץ, מאמר מצוין וכל הכבוד על הניתוח המפורט של הבעיה.
    אם עדיין לא עשית זאת, כדאי מאוד לתרגם אותו לאנגלית ולשלוח לכל המשתתפים שהיו אתך בסיור (לא כולל זו שדיברה כל הזמן, כי היא ממילא לא תקשיב).
    הרשה לי להוסיף עוד כמה דגשים לדבריך:
    לגבי החוויה המעצב(נ)ת של המדריכה: חשוב היה לומר לה שהערבים שנעדרו במקרה מהשוק בחברון, בילו בכיף בביתם השליו, בעוד שהיהודים שנעדרו בתמונות השטעטל היו שרופים. הבדל קטן…
    עניין נוסף הוא מהות ה”נרטיב”, אפשר להבין נרטיב כאשר הוא מבוסס על עובדות, אך העובדות מקבלות פרוש מנקודת השקפה שונה. אי אפשר להבין (בוודאי לא לקבל) נרטיב שמבוסס על סילוף העובדות. בדיוק כמו שאף אחד שפוי (בינתיים) לא יעלה על דעתו להבין את הכחשת השואה כ”הנרטיב של הנאצים”.
    כך גם יש להתייחס להוצאה מחוץ לחוק של הטענה שישראל היא מדינת אפרטהייד. לא מדובר סתם בטעויות או טיפשויות, מדובר בהפצת שקרים לצרכיי הסתה לשנאה.
    זו בדיוק גם הסיבה מדוע יש חוקים נגד הכחשת שואה.
    חופש ביטוי אינו אמור לכלול את הזכות להפיץ תעמולת שנאה שמבוססת על שקרים.
    הדוגמאות שאתה מביא ומסביר היטב, מראות כיצד ה”נרטיב” הפלסטיני מבוסס על שקרים. השקרים הללו לא מופצים בשל טעות, אלא מתוך כוונה ליצור שנאה, שבמקרה יש לה אפילו שם – אנטישמיות.
    כאשר היהודים טוענים שאין עם פלסטיני זה נרטיב. כאשר הערבים טוענים שיש עם פלסטיני ויש לו זכות לחיות בארץ ישראל זה נרטיב. כאשר הערבים טוענים שהיה טיהור אתני זה שקר. כאשר התורכים טוענים שחיילי צה”ל רוצחים ואנסים זה שקר. וכאשר עיתון בשבדיה מספר על קצירת איברים זה שקר. זה לא נרטיב, וזה לא מוגן על-ידי הזכות לחופש ביטוי.
    אשר לחזון של המדינה הגדולה האחת ליהודים ולערבים. יש לפחות שתי בעיות עם הרעיון הזה. הראשונה: לערבים כבר יש 21 מדינות (למוסלמים יש אפילו הרבה יותר). מדינה אחת יותר או פחות באמת לא משנה להם. ליהודים יש רק את זו. השנייה: האגדה שלפיה יהודים יכולים לחיות “בלי בעיה” כמיעוט במדינה מוסלמית, איך לומר זאת, לא מוצלחת אפילו בתור אגדה.
    בניגוד לכיפה אדומה שבה הזאב בולע את סבתא וכיפה אדומה רק פעם אחת ובסוף מוציאים לו אותם מהבטן, כאן בסוף כל פרק (ויש הרבה פרקים) שוחטים בין כמה אלפים לכמה מאות אלפי יהודים, וככה הם נשארים בסוף.

  11. מסמך חשוב מאוד.
    נוצר אצלי הרושם (לא יודע עד כמה הוא אמין) שמתחילה לחלחל אצל חלק מהאירופאים ההכרה בעיוות ובתרבות הכחש הבעייתית הקיימת אצל הפלסטינאים.

  12. לאט לך עם ההתפעלות מאבו טועמה –
    חאלד אבו טועמה הוא זאב בעור של כבש. את כל המלל הזה על נבזותם של הפלסטינים ועל נפלאותיה של ישראל הוא נותן כפתיחה להרצאתו וזאת על מנת לקנות את אמונם של שומעיו. אחרי שהשיג זאת הוא מגיע אל השורה התחתונה של הופעותיו: לכל סוגיות הליבה יש בעצם פתרון (הוא לא מזכיר את עניין הפליטים) והאשמה לכך שלא נושג הסכם מונחת על ישראל. כשאתה מעלה את האפשרות שתביעת ה”שיבה” פירושה חיסולה של ישראל כמדינה יהודית יוצא המרצע מן השק: חאלד אבו טועמה אינו מקבל את ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. כאמור, השמצה מסוימת של גורמים בצד הפלסטיני והאדרה מסוימת של ישראל מטרתם לקנות את אמון שומעיו כדי להזינם בתרעלה שמוזרקת בהמשך, כאילו בדרך אגב, כאילו כעניין שולי, סגנון עזמי בשאראי לעילא. מי צריך להתלהם אם אפשר פשוט לגנוב את דעת השומע.

  13. בהמשך לטוקבק הקודם -
    אני מתנצל מראש בפני הקוראים ובפני אבו טועמה אם הנ”ל יסתור את הדברים ויגלה שהוא כן מכיר בזכותם של היהודים להגדרה עצמית ולמדינת לאום יהודית.

  14. הכותב בחר לעסוק ביחסים האישיים שקיימים בין אנשים והוא משליך מהם על היחסים הפוליטיים. היה נדמה לי שרוב האנשים שיקבלו זכות של להסתובב במשך שבוע בשטחים יהיו מאוד מופתעים מהמציאות שם. הם יחזרו עם אינספור הערות לגבי מה מתרחש, עם פרטים על המציאות המקבילה המורכבת ממערכות שליטה מתוחכמות, מערכות הפרדה, מערכות חוקים נפרדות, עולם מקביל של ממש. אולם בטקסט שמופיע אין כל זכר לכלום. אז תהיתי, אני שביקרתי בכל המקומות האלו בבית לחם, בחברון.. מה קורה עם הבן אדם הזה? מה הוא לא יצא מהאוטובוס שלו וכל מה שהסתכל עליו זה מה הפלסטינית אמרה ואיך המדריך הישראלי התחנף אליה, וזאת תוך הנחת הנחות עליהם שלא ברור מה מידת נכונותם?

    “עניין נוסף שראוי להתעכב עליו הוא העמדה שנקטו העיתונאים היהודים משוודיה. הרגשתי אצלם חוסר רצון מופגן ומובהק לחוש הזדהות ואמפתיה כלפי היהודי המתקומם, זה שרוצה להחזיר מלחמה, לשלוט בגורלו ולקחת את עתידו בידיו. אותי למען האמת זה די הגעיל”
    או
    “היה משהו מאוד מוזר בעיני בדרך שבה התייחס המרצה לעיתונאית הפלסטינית. בכל הזדמנות שנקרתה בדרכו, ניסה הלל כהן להראות עד כמה הוא “חבר” שלה, בארוחת הערב שלפני ההרצאה ובשיחות בלובי אחריה. לא הצלחתי להבין למה כל כך חשוב לו להיות חבר שלה. עקרונית אין לי בעיה להיות חבר של אף אחד, אני רק לא מבין איך זה יכול להיות שהיא אומרת לי שלא תהיה לי מדינה ואני אהיה חבר שלה.”

    נדמה שאת כל מה שקשור ליסודות הרגשיים שעיצבו את תפיסת עולמו הוא פוטר באחת – למשל מבחינתו של הכותב הטראומה הרגשית של היהודים בזמן השואה איננה כלל דבר הדורש ריפוי.

    “מצביעה אחת העיתונאיות, יהודייה שוודית, ואומרת בכעס: “זה נורא, זה לא דבר טוב. היה צריך לטפל בניצולת השואה הזאת”. משום מה היא הרגישה שהמדריך הציג את הסיפור הזה באור חיובי. אבל מהדברים שלה התברר שמה שהפריע לה הוא הרצון בנקמה. במקרה הזה אפילו לא מדובר בנקמה. אולי נקמה במחשבה, או תיקון כלשהו. וכי מה היה בסדר מבחינתה – שהיהודי יחטוף סטירה ויצליח לישון בשקט בכל זאת? מה כל כך נורא בכך שאדם שעובר השפלה ואלימות נוראיים ירצה להחזיר אלימות, ועוד באמצעות מישהו אחר? זה הרי כל הרעיון של עונש התלייה, לא? אין לי ספק שהעיתונאית הזאת לא חושבת שמה שעשו לאותה אישה בשואה היה בסדר. זה ברור לחלוטין: בהמשך אותו יום היא הלכה במסדרונות יד ושם וחיפשה מומחה שיעזור לה להתחקות אחרי הסבא שלה, שמעולם לא חזר מהמלחמה. אבל איכשהו, יהודים צריכים להיות “ילדים טובים” ולא להתלונן. אז בסדר, הרביצו לכם, מה אתם עושים רעש?”

    לעומת זאת כאשר נכח הכותב בפיסות אינפורמציות ישירות המתייחסת למה שקורה בשטח – הוא נאטם. (רגשית)
    “שוב ושוב דיבר שאול על פשעי מלחמה המוניים של חיילי צה”ל בשטחים (משום מה איני זוכר שדיבר על עצמו), על מדיניות מכוונת של ישראל להשפיל, לתקוף ולפגוע בפלסטינים, ועל מתנחלי חברון, אדוני העיר לדבריו. אותי לפחות הוא איבד: כשמציגים לי תמונה כל כך חד-צדדית, אני מפסיק להקשיב.”
    או
    “לא יכולתי להצטרף לסיור שערכה הקבוצה בעיר בית לחם, מכיוון שמארגני הסיור סירבו לקחת אחריות על ביטחוני ולחתום על מסמכים שצה”ל דורש כדי לאפשר כניסת עיתונאים ישראלים לשטח הרשות הפלסטינית. אך למחרת סיפרו לי כמה מהעיתונאים על התביעה החוזרת ונשנית ששמעו מכל מי שפגשו לממש את זכות השיבה.”
    (כלומר מכל יום סיורים בעיר המסוגרת מארבעת כיווניה בחומות ובמחסומים מה שמזכיר הכותב על התרשמות האנשים מבית לחם זה יחסם לזכות השיבה.)

    ובסופו של דבר כאשר בוחרים שלא להתמודד עם מה שנעשה במציאות אז הפתרון הפשוט מסתכלים לפשעים של מדינות אחרות במקומות אחרים כדי לומר שבעצם מצבנו הוא טבעי ונורמלי ואפילו טוב אם נקח את הכול בפרופורציות שמציע הכותב.
    אם בהתייחסות לדמוקרטיה
    “אז מה זו דמוקרטיה? אנחנו יודעים כיום כיצד מנהלות בריטניה וארה”ב את המלחמות שלהן באפגניסטן ובעיראק. שבע-שמונה שנים אחרי שפורצת המלחמה מתפרסמים מסמכים על ידי ויקיליקס ומגלים שיותר מ-100 אלף אזרחים עיראקים נהרגו, חלקם על ידי צבאות המערב. ובארה”ב תדהמה. אז איפה הם היו קודם?”
    או בהתייחסות לגזענות
    “ועל איזה גזענות מדובר? העיתונאית הפלסטינית סיפרה באחת ההזדמנויות שקרובי משפחתה שנותרו בסוריה אינם יכולים ללמוד באוניברסיטה שם, כי השלטונות אינם מתירים להם. את זה היא אמרה. לעומת זאת, ערביי ישראל, אלה שנשארו כאן, יכולים ללמוד באוניברסיטה.”

    מהתרשמותי מסעו בן השבוע של עדי שוורץ היה מסע רגשי ביסודו, מסע שכלל התמודדות עם רגשותיהם של אחרים ומציאת חולשות בהם, מסע שמעורר התייחסות לרגשות הרסניים רבי-עוצמה שכאשר מדובר ברגשותיו שלו הן אינן דורשות כל ריפו או התמודדות. אולם מדוע המסע הרגשי הזה לא מצליחלעורר את עדי להתייחס למציאות, לא זאת שבראשו אלא זאת שמול עיניו, מדוע הוא בחר לעסוק בשאלות כלליות בראשו כמו זכות השיבה או חיפוש של מה הפלסטינים אשמים במצבם במקום להתייחס למה שמשתקף מהחלונות של האוטובוס המחומם במסעו לתוך לב הכיבוש הישראלי. מעבר לכל הרגשות והרעיונות מדוע הוא אינו יכול לאמר ” אבל למה הדברים חייבים להיות ככה?” נדמה לי שעומד כאן מול עדי כוח אנטי-רגשי גדול והוא כוח ההדחקה.
    יחסים בין אנשים פרטיים, דיעותיהם ורגשותיהם הם לא מדד לבחינת המציאות. את המציאות בוחנים לפי פעולות בפועל ולא לפי יחס. במשך שנים הפוליטיקה הישראלית והחברה הישראלית היתה עסוקה בבחינת יחסיה עם העולם באיך אנחנו נתפסים, איך הם נתפסים, איך אנחנו בעיני עצמנו ואיך הם בעיננו. שומרים על הדיון לתחום של היחסים החיצוניים, מחפשים סתירות בדיעותיהם של אנשים כדי שיאפשרו לנו להמשיך בפעולה העקבית והתמשכת בשטח. הכול דרך פילטרים רגשיים שלא חסר להם תמיכה בהתרחשויות אלימות מתחדשות. אפילו המילה כיבוש כמעט לגמרי נעלמת מהטקסט שנכתב. נדמה שמה שנעשה בשטח כלל איננו רלוונטי לדובר. הוא מדבר על העדר נארטיב פלסטיני אלטרנטיבי כביכול יש לו היכרות מעמיקה עם החברה הפלסטינית, לא בטוח אם הוא יכול לכתוב את שמו בשפה הערבית כמו מרבית הישראלים בטח שלא לקרוא עיתון. הוא אינו טורח לדבר על הנעשה בחברון או בבית לחם כביכול הכול כבר ידוע לו מראש וכך גם לנו. כמו שרוב השמאל הציוני הלך שולל אחרי אמונות בסיסיות מלוות במסרים רגשיים מתוזמרים למשל באופוריה של הסכמי אוסלו כמו בשבירת התקווה שלאחריו בעזרת הנחות יסוד כמו “ברק נתן הכול” או “עראפת לא היה מוכן” כך עדי שוורץ שולח לנו עוד הנחות ידועות מראש שלא דורשת בדיקה. כיצד בתקופת אוסלו עבר על החברה הישראלית מסע רגשי שהוא כל כך מנותק מהמסע הרגשי והפיזי שעברו הפלסטינים באותם שנים שעברו בעקבות אוסלו להסלמה פיזית בסביבת חייהם. הרבה יותר חשוב לעדי להתנגח בפלסטינית בודדת וברגשות הכעס ותחושת הקורבן שלה, בצביעות האירופאית הנובעת מהפחד שלהם להתמודד עם התוקפנות המודחקת שבאתוסים שלהם או ברגשות האשמה של הישראלים. יש שם קרקע רגשית נוחה, רווית טראומות ומצוקות רגשיות קרקע נוחה להשתלחויות. במקום לחשוב על המצוקות הרגשיות כעל תולדה של מציאות שדורשת ריפוי הוא רואה אותה כקרקע להצדקת תפיסת עולמו. רגשות שונים מכוונים את תפיסת עולמנו – תחושת אשמה או צביעות יכולה לעשות אותנו עיוורים כמו הנאיביות המוצגת של נעה בן הגיא, במאית “קרבת דם”. אולם ההדחקה הרגשית היא הגרועה מכולם. המסע להתבגרות רגשית של כל חברה עובר דרך כעס, אשמה, תחושת קורבן, והביטוי שלהם הוא רק תחילתה של דרך. ממש כמו שבמצרים רגשות הכעס מולידים שינוי חברתי הם אינם מבטיחים שיפור ועשויים אולי להוביל להרעה של המציאות, אולם הם סוג של התעוררות שבהכרח מובילים להתבגרות חברתית. גם בין המהפכה הצרפתית להפלת המונרכיה בצרפת עברו 50 שנים של אלימות תחת מונרכיה או שלטון צבאי תוקפני.
    כאשר אדם נתקל בתפיסות מוטעות הנובעות מרגשותיהם של אנשים הוא יכול להבין שריפוי רגשי יכול להביא לראייה טובה ואמיצה של המציאות אולם הכותב איננו כלל מתעמת עם המציאות בשטח ואין לו שאיפה לראות טוב יותר את המציאות, הוא כלל לא מעוניין בהתעוררות אלא בשימור מערכת ההצדקות. השימוש ברגשות על ידי הדגשת הסתירות שהן יוצרות בתפיסתנו את העולם רק מבסס את תפיסת העולם הדוגלת בשימור ההדחקה. באופן זה הכעס, השנאה, האהבה, האשמה, הנקמה הם כולם פשעים מעוורים. לזה קוראים הדחקה.
    תפיסות עולם הנובעות מקפאון רגשי והדחקה צריכות להיות מצפן למוכנות שלנו לבחון את המציאות באופן ישיר ללא עיוורון, הן מצפן לכך שריפוי הרגשות והטראומות השונות הן מרכיב יסודי באפשרות לתיקון היחסים. אולם הרגשות הן תולדה של מציאות ועל מנת לרפא את עולמנו הרגשי אנחנו חייבים לרפא את יחסינו במציאות החיצונית. עלינו להתבונן ברגשות השונים של אנשים ולא להאחז בהם להצדקת עצמנו, עלינו לבטא את הרגשות שלנו ולמצוא ריפוי ואת גיבוש תפיסת עולמנו ופעולתנו בעולם לבסס בעזרת היכרות ישירה וכנה עם המציאות בשטח.

  15. מאמר חשוב. דומני שעולם כמנהגו נוהג. אנו מצויין במהלך שעלול להוביל לשואה חדשה כנגד היהודים. הלוואי ולפחות היהודים בעולם יבינו שהם בסכנה אמיתית ושישראל לא תוכל להתקיים בעולם כל כך עויין.

  16. ראשית, אני מודה לך על שחלקת איתנו את חוויותיך, ועל ההארה הנרחבת (עם ציטוטים) על אירועים בהיסטוריה הא”י, שנשארו בצל.

    שנית, אציין שעם רוב דבריך הסכמתי הסכמה מלאה, אך למרות זאת, יש לי מספר הסתיגויות.

    הסברה היא נושא לא פשוט. רק איש אשכולות אמיתי, עם ידע חוצה גבולות, וחשיבה אינטלקטואלית טהורה, יכול לבצע הסברה מושלמת. אני לא עומד בכל אלו, אך למרות זאת, אעמוד כעת מספר בעיות שאני רואה, בתפיסה ההסברתית של המאמר.

    ראשית אני חושב שיש לבצע הפרדה בין הסוגייה הפלסטינאית (מדיניות חוץ), לבין סוגיית המגזר הערבי במדינה (מדיניות פנים).

    אין ספק, שאם משווים את דרכי ההתמודדות של מדינת ישראל עם נושאים אלו, מדיניות החוץ היא הלוקה בחסר. באשר למדיניות הפנים, ישנן לא מעט בעיות, אך הן אינן גדולות כמו בעיות מדיניות החוץ.

    מדינת ישראל מונעת ממליוני בני אדם, אזרחות. זכות בסיסית. האם הם רוצים את הזכות הזאת? אני חושב שכן, אבל גם אם לא, זה לא רלוונטי. כל אדם, צריך אזרחות, בין הוא מבין את זה, או לא. האם זה שהם מתעקשים על זכות השיבה, מונע מאיתנו להפסיק לבנות התנחלויות? האם זה מונע מאיתנו ליצור גבול, שעליו ישמרו חיילינו? האם זה מונע מאיתנו להפסיק את הכיבוש? אינני חושב. יגידו עכשיו מהירי המחשבה, ואז מה? יקומו לנו לחלותינו? כן, ונלחם בהם כמו שנלחמנו בצבאות ערב שבאו להשמידינו. האם בן גוריון לא ידע שבהכרזכתו האמיצה, הוא בעצם גורר תגובה אלימה משכינינו? כמובן שהוא ידע, אך זה לא מנע ממנו לעשות זאת. ע”פ אותו רציונל אמיץ, של דוד (ב.ג.) המלך, מלכה הראשון של ממלכת ישראל השלישית, עלינו להפריד את עצמנו מאויבינו, ולא לבנות בתים מולם, או לשטר אותם, בטענה שהם התחילו, והם אלימים יותר. רק כך תחזור אלינו אהדת הקהל העולמי, ואולי גם ימנע, חורבן הממלכה השלישית. ב48 האו”ם נתן לנו מדינה עם גבולות קטנים, וזה הספיק לכולם. אותם גובולות קטנים וקלסטרופובים, שהעם היהודי במדינת ישראל, כ”כ חושש מהם היום. אם אז לא פחדנו, למה לנו לפחד היום?

    באשר לבעיות במדיניות הפנים, הייתי רוצה לשמוע את דעתך על עניין הקרקעות, הטאבו והקרן קיימת לישראל. האם זו בעייניך אפליה מעוגנת בחוק, או אולי פרצה (“טעות” כמו שכינה זאת השוודי), שיש לתקנה? או חוק העליה למשל?

    לפי דעתי, מדינת לאום, שמחוקקת חוקים על רקע לאומי, היא מדינה גזענית. דמוקרטיה, היא לא רק כל הדברים הנפלאים כמו חופש ביטוי/תנועה/דת/תעסוקה וכו. דמוקרטיה היא הרבה דברים. בין השאר, גם שיוויון זכויות. האם אנו עומדים בעיקרון זה, ע”פ חוקינו, והתנהגות הגופים הממשלתיים שלנו? אינני חושב, אך אין זה אומר שהמדינה איננה דמוקרטית. גם בדמוקרטיות, יש הפרות של הדמוקרטיה, אך אל לנו להתעלם מאותן הפרות.

    עכשיו לשאלת הלגיטימציה של הגזענות. בתור דור שלישי לניצולי שואה, אני חושב שראייה גזענית, היא חלק בלתי נפרד מהעם הנבחר. גם בגלל שאנו אלו שסבלו יותר מכל, מתוצאותיה הקשות של של הפליה גזענית. אך גם בגלל הראייה הגזענית, שכל יהודי דתי/חילוני חונך אליה מלידה. הרי אנחנו עם סגולה, כלומר אנו טובים יותר משאר העמים, מתוקף דמנו המשובח. וחס ושלום, אם בן יהודי, יערבב את דמו עם זה של גויה, ויביא לעולם צאצאים לא טהורים. האם זו לא בסיסה של כל השקפה גזענית? התשובה היא כן. אנחנו עם, עם השקפה גזענית. לכן, עלינו לעשות את כל שביכולתינו, בכדי לא להפלות/לחוקק/לפעול, על רקע גזעני. האם שאר העמים גזענים? כמובן, העולם כולו גזען. הטבע האנושי, הוא לייחד את עצמו מן ההמון, בכדי להרגיש חשיבות עצמית, ולא ריקנות מלנכולית. על רגש זה, עובדת כל ממשלה, כל דת, וכל משרד פרסום.

    האם כל זה אומר שאנו אשמים בכל? ממש לא ורחוק מזה. אין ספק, שלשכינינו יש לא פחות אחראיות על המצב, מהאחראיות שאנו נושאים. השאלה היא כמובן, מה הפתרון?

    בן גוריון אמר, עם ישראל יבחן בנגב. אני לא חושב שהוא אמר את זה, בגלל שהוא אהב את המדבר, או את ההאתגר שהתישבות במדבר צופן בתוכו. הוא אמר זאת, מכיוון שרק בנגב, נוכל לחיות בבידוד לאומי, שהוא גם דמוקרטי.

  17. מעולה כרגיל.
    לא יודע איך הצלחת לשבת שם כל כך הרבה זמן ולענות בנימוס לאנשים שצביעות והכחשה זה כמעט המקצוע שלהם. אפילו לקרוא את הרשמים שלך היה מעצבן ומרתיח.
    ולגבי היהודים בקבוצה – אני יכול להבין אותם. בכל זאת, היתה להם הזדמנות להיות הקורבן האולטימטיבי (באווירה חברתית שאוטומטית מזהה מסכנות עם מוסריות וצדק) ופתאום באו הציונים החצופים האלה ולא רק שהרסו להם את תדמית המסכן, אלא עוד העבירו אותה לפלסטינים. הרי מה קל יותר מלהיראות סלחני ונדיב על חשבון אלה שסבלו באמת ולא ממהרים לסלוח.

    בכל מקרה, התלונה היחידה שלי אליך היא שאתה לא מפרסם לעתים מספיק קרובות. לקרוא אותך זה תענוג, אבל תענוג נדיר.

  18. אור, אענה לך בקצרה ולא בהכרח לפי הסדר. אני אינני חושב שאני עליון על מישהו או שישראלים או יהודים הם עם סגולה. אבל אני גם לא חושב שאני נחות ממישהו ואני לא מסכים שיתייחסו אלי ככזה. אני ממש לא בטוח לגבי קביעתך “מה העם חושב”. מאיפה לך שזה עם גזעני? הייתי מציע שכל אחד ידבר בשם עצמו. אני ממש לא בטוח שרוב הישראלים-יהודים מרגישים עצמם עליונים (אולי אפילו מרגישים ההיפך). מה דעתך על שווים?
    מדינות לאום רבות מחוקקות חוקים שונים שמפלים לטובת הלאום של אותה מדינה – אם מבחינת שפה, אם מבחינת זכויות מועדפות בהגירה, אם מבחינת חינוך. אין מדינות שמעניקות אזרחות ככה סתם או שמאפשרות לכל אחד להיכנס לתחומן כך סתם. מה שניסיתי לטעון, ומה שאתה מתעלם ממנו, הוא שהביקורת הזאת על ישראל מונעת ממניעים פוליטיים. הפלסטינים שמקדמים את האג’נדה שלישראל אין זכות קיום לא יפסיקו לומר את זה גם אם תעמוד על הראש ותחלק קרקעות לכל דיכפין. האגרסיביות מצד אחד של הקולות האלה, ורפיסותם של רבים באירופה לצערי לא מאפשרים לי להצטרף לדעתך כי “אם רק נעשה כך וכך…” דעת הקהל תאהב אותנו. ישראל צריכה לחשוב על האינטרס שלה, ולא לקבוע את מדיניותה לפי מה שהעולם יאהב. הטיפשות, הבורות, הנוחות, ההתקפלות בפני הבריונות – כל הדברים האלה שאני הרגשתי במהלך השבוע הזה – לא נראים לי ככלים נכונים למדיניות של ישראל כדי לרצות מישהו שאין לו מושג בהיסטוריה ושממש לא אכפת לו אם אתה תחיה או לא.
    ולגבי קביעתך העקרונית, כי עתידה של מדינת ישראל קשור קשר אמיץ בהיפרדות מהפלסטינים – אני מסכים איתך לחלוטין.

  19. שלום רב,
    אני סטודנטית למדעי המדינה באוניברסיטת תל-אביב, והגעתי לפוסט הזה דרך העלאתו בפורום הפייסבוקיסטי שלנו. אני מרגישה צורך לציין שבין הסטודנטים שלנו מעטים לחצו “לייק”, בין אם חוסר רצון או זמן לקרוא את הכול ובין אם הסכמה רחבה עם הנרטיב הפלסטיני. אני רואה זאת כסכנה היות ואלו המכונים מנהיגי העתיד של מדינת ישראל לא מסכימים עם הנרטיב הישראלי-יהודי, או עסוקים יותר מדי בעצמם ובבחינותיהם מכדי לקרוא את הפוסט הזה. תגובתי הייתה “עמוק, ארוך, נכון, צודק ומפחיד.” אך סביר להניח שאפילו היא לא תמשוך אנשים לקרוא את כתביך.
    אני ממליצה בחום, כמו קודמיי, לתרגם את הפוסט לאנגלית ועל פי היכולת לקצרו כדי שיהיה יותר קריא לאדם הממוצע העסוק בשגרת חייו וזאת על מנת להנגיש אותו לאוכלוסייה רחבה יותר. אנסה להפיץ את דבריך ככל האפשר, למען יכירו אנשים את תפיסתך על המציאות ואת מציאותם שלהם שהם אטומים לה.
    תודה רבה על הכתיבה, תודה רבה על ההשקעה, תודה רבה על עמידתך בפרץ.
    חזק ואמץ,
    ענבר.

  20. מסתבר שאור מסרב ללמוד את הלקח שיש ללמוד מהיציאה החד-צדדית מעזה.
    כול יציאה משטחי יהודה ושומרון תביא לתוצאה זהה לזו שהביאה היציאה מרצועת עזה, אלא שהפעם עם השלכות הרבה יותר חמורות, בשל הקרבה לירושלים, לגוש דן ולנתב”ג. תוצאה חמורה נוספת ליציאה כזו היא האפשרות שהשטח שיפונה יתמלא במיליוני “פליטים” ונספחיהם הפנטיים, שיהגרו אליו בין ברצון ובין בכפייה ממדינות ערב בהם הם שוהים היום, והמסרבות לקלוט אותם במשך למעלה מ- 60 שנה. השכנים החדשים הללו ייצרו לנו בעיות קיומיות חריפות בהרבה מאלה שיש לנו היום. הן על-ידי הבעיות ההומניטריות שריכוזם ייצור, שכרגיל אנו נואשם בהן, והן משום שהם יהוו קן צרעות הומה במיוחד להוצאת פיגועים כנגדנו.
    כל זאת עוד לפני שנכנסים לוויכוח בדבר גבולות בני הגנה. במיוחד לאור הקריסה הצפויה של הסכם השלום עם מצריים, שתביא לפשיטת רגל מוחלטת של התפיסה “שטחים תמורת שלום”, או ליתר דיוק, אינטרסים ביטחוניים תמורת שלום.
    בסופו של דבר, אי אפשר לתת ריבונות בכוח לעם שאינו מעוניין בכך. זו האמת – האינטרס העליון של תושבי יהודה ושומרון הלא-יהודיים איננו הקמת מדינה ריבונית לעצמם (דבר שהיו יכולים להגשים כבר פעמים רבות לאורך לפחות 70 שנה כפי שעדי שוורץ מציין), אלא חיסול היהודים המטמאים את אדמתם הקדושה. יש למטרה הזו ניסוחים שונים, ויש לתנועות שונות בתוכם דרכים שונות להגיע לתוצאה, אבל השורה התחתונה היא זהה, וכפי שנועה בן הגיא נמצאת בהכחשה לגבי התובנה הזו, כך גם אתה מתכחש לה, ובעצם אפילו עדי שוורץ לא ממש מפנים את המסקנות של הידיעה הזו עד הסוף, כשהוא חושב שניתן להיפרד מהם על-ידי יציאה משטח יהודה ושומרון.
    אני מסכימה שאנו איננו מעוניינים להמשיך במצב בו אנו נאלצים לשלוט בכוח באוכלוסיה העוינת אותנו, ואני מסכימה שמצב שבו אזרחים חיים ללא אזרחות הוא לא רצוי. אבל הפתרון הוא שונה, והוא – לסייע בכסף (ואפילו הרבה), לכול מי מהם שמעוניין לחיות במדינה שבה העם שלו הוא רוב או לזכות באזרחות, להגר מכאן לאחת מ- 21 מדינות ערב, או לכל מדינה אחרת בעולם שבה הוא יוכל לחיות ברווחה, בלי שארגוני הטרור יכפו עליו חיים של מאבק לטובת “בעיה” לאומית שרק מאמללת אותו. זה ייקח זמן, ובוודאי יעורר התנגדות של כל מבקשי רעתנו, אבל זה המוצא היחיד, והוא גם הוגן ומוסרי.

  21. February 12th, 2011 בשעה 6:35 am דניאל ויינברג :

    הסיפור מעניין וכתוב מעניין. בעיקר, חסר לי המקום של הכותב בכל הסיפור. כביכול, אתה מתיימר לייצג את הישראליות כפי שהיא ואת הנרטיב הישראלי אך בעיקר מעיר הערות על התנהגות של כל שאר המשלחת בזמן שאתה חלק אינטגרלי בה ומתפקידך, כמייצג את העיתונאות והדעות הישראליות, להביא את הצד שלך בנרטיב במקום ‘להרגיש שלא הייתה לך לגיטימציה’.

    התפקיד שלך הוא לא לבחור את הציטוטים הנוחים ביותר שמחזקים את הטענות שלך, כך שכל יום וכל חוויה מסתכמים אצלך בציטוט אחד מפי אחד המשתתפים, בעיקר המשתתפת הפלסטינאית, שיש לה כנראה מטען רגשי מאוד חזק ולא פחות בעייתי משלך, בלי קשר לגודל הטראומה ששניכם לא חוויתם מיד ראשונה, ואם אתה לא מוצא אחד – לזרוק ציטוט לא קשור מפי בני מוריס וחבריו. המגמתיות שלך לא רק הופכת את הטקסט שלך לכלי אידיאולוגי זול, היא גם הופכת אותו לחד-צדדי בדיוק כמו הסיור.

    למי שזה היה ארוך מדי כדי לקרוא: המאמר חד-צדדי ושני העיתונאים, הן הישראלי והן הפלסטינאית, לוקים בטראומות דומות שהם לא יכולים להתנתק מהן וכל אחד מהצדדים מנסה לבטל את חשיבות הטראומה והנרטיב של האחר.

  22. February 12th, 2011 בשעה 8:49 am ערן טרבלסי :

    תודה, מעניין מאוד.

  23. קראתי את תגובתו של גיא דוידי ואני חייב לומר שלא כל כך הבנתי אותה –
    שורץ, עיתונאי ותיק ומוערך, כותב על שבוע סמינר שבילה עם עיתונאים אירופים, וכותב על חוויותיו, על דברים שנאמרו, ועל פרדוכסים רבים בעמדות המשתתפים ובעמדות המציגים. דוידי טוען שזה לא הסיפור, ושהסיפור הוא הכיבוש הישראלי. יש מקום לחלוק על דעתו שהכיבוש הוא הסיפור היחיד, ויש בכך מידה לא מבוטלת של ז’דנוביזם , ודוידי, בעמדתו, מביע איסור משתמע שקיים באופן חזק מאוד בשיח הישראלי ה’נאור’ על כל חריגה מהמונופול הפרשני על ‘מה הסיפור הנכון לספר’, ובכך במידה רבה מזהה את עצמו עם כמה מהדמויות בסיפור. אני סבור שסיפור על האופן שבו הקונפליקט נתפס בעיני ישראלים, פלשתינאים ואירופים, ה’פריימינג’ שכל אחד עושה, בהחלט רלוונטי וחשוב לפתרון הקונפליקט, והעובדה שהסיפור המסופר, גם בישראל וגם בעולם, באופן מעוות, תוך צנזורה מתמדת של זוויות אחרות – וזה ה’פרמיס’ של הטקסט הזה בעיני – מנציחה את הקונפליקט במקום לפתור אותו
    דוידי כותב ששורץ מוצא חולשות רגשיות של אנשים ולוחץ עליהן. נראה לי שדוידי פשוט התרגש, נתכעס או נעצב למקרא הטקסט או חלקים בו, ומכיוון שהדברים המטלטלים אינם משתלבים במשנתו הפוליטית (כמו גם במשנתה של נעה בן הגיא המוזכרת בטקסט, ואחרים) הוא מנסה להצביע על מניפולציה רגשית. אני מסכים שהדברים קשים לקריאה ומטלטלים, אך איני רואה בכך מניפולציה כלל. אני סבור שעל דוידי לבחון את עמדותיו לגבי נושאים שונים העולים בטקסט, ולנסות להבין מדוע הם מעוררים בו רגשות כאלה, במקום לתקוף את שורץ גופא, איפה שהוא אפילו לא נוכח
    דוידי כותב ששורץ עוסק ביחסים האישיים בין אנשים ומשליך מהם ליחסים פוליטיים . איני סבור שהטקסט נוגע ביחסים אישיים כלל ועיקר. הוא לא עוסק ברומנטיקה או ברכילות. אם נכתב שא’ ניסה להיות חבר של ב’ זה מעניין – לא בגלל שא’ נמשך לב’ בגלל עיניה היפות ועשה לה עיניים כדי לההכניס אותה למיטה. הכוונה היא שא’ הגן על עמדותיה של ב’ והציג עמדות שהיה סבור שיישאו חן בעיניה מתוך רצון לקבל אישוש להיותו ‘בסדר’, ולא חס וחלילה חלק מהקולקטיב שא’ לכאורה עלול להיחזות כשייך אליו, התנהגות שיותר מכל דבר אחר מביעה עמדה נפשית של א’, שהיא עמדה נפשית ארכיטיפית בחלקים מהציבור הישראלי. מעבר לניואנס הזה – כל שאר הטקסט בוחן את עמדות הצדדים כפי שהן מובעות על ידם, ואכן, עמדות אלה הן עמדות פרדיגמטיות ומעניינות לא מפני שהן דעתו של פלוני כזה או אחר, אלא מפני שהן מייצגות ארכיטיפים של דעות ש’חושבות’ את הקונפליקט, וככאלה, אחראיות גם במידה רבה לאופיו
    דוידי מאשים את שורץ באטימות ובעיוורון ובניסיון לשמר מערכת הצדקות. נראה כי הפוסל – במומו פוסל. יש המון כעס בביקורת של דוידי , כל כך הרבה שדוידי נאלץ, במקום להתייחס לדברים שנאמרים בטקסט, להכביר ניתוח פסיכולוגיסטי של כותבו, ולהאשים אותו באי ידיעת השפה הערבית, מניפולציה, הדחקה רגשית, עיוורון ועוד כהנה וכהנה. בשום מקום אין התמודדות עם העמדות של הצדדים בטקסט עצמו ועם הקונפליקטים והפרדוכסים שהן מעלות. כאשר דוידי מבטל בהינף יד את עמדותיה של העיתונאית הפלשתינית משטוקהולם, האם זה מפני שהוא סבור שעמדה כזו לא קיימת? שתפיסה עצמית לאומית כזו של פלשתינאים מיוחדת לאותה עיתונאית? שסיפור הפליטות והשיבה אינו ממלא מקום חשוב בקונפליקט ובאי פתרונו? או שמא ההתפסות לסיפור השיבה והתפיסה העצמית הלאומית הפלשתינית מפריעה לדוידי לחיות בעמדותיו, ולכן הוא מבטל אותן מקטין אותן ומתעלם מהן (בדיוק כמו נעה בן הגיא ואחרים) ומתכעס מדוע הטקסט אינו מספר בכיבוש? אגב – בשום מקום בטקסט שורץ לא כותב על הצדקת התמשכות הכיבוש, או מקטין בעוולותיו. אבל נראה כי עבור דוידי שום טקסט אחר אינו לגיטימי. ועל זה חבל, כי זו בדיוק צנזורה אלימה שלא מאפשרת דיאלוג.

    קראתי את ביקורתו של וינברג,
    אני מסכים עמו שהטקסט מעניין וחשוב – על היתר אנו חלוקים. אני חולק עליו שמקומו של הכותב נפקד מהסיפור – למעשה הטקסט רווי עמדה אישית ורגשית שאינה מוכחשת ולו לרגע. חמתו של הכותב יוצאת כנגד מה שנתפס בעיניו כהתקפה מרושעת ושקרית עליו ועל הקולקטיב שבו הוא חי, אלימות שמקורה בעת ובעונה אחת על ידי גורמים בתוך הקולקטיב ומחוצה לו. האם זהו כעס שנובע מ”טראומה שהוא לא חווה מיד ראשונה”? הניתוח של וינברג דומה לזה שמסופר בטקסט תחת “יחסם של הישראלים לשואה” ופחדיהם ערב מלחמת ששת הימים – ולא ברור לי – האם כשמאשימים אותי שהקולקטיב שלי מבצע פשעים נגד האנושות – ואני יוצא כנגד השקרים שבבסיס ההאשמות האלה – אני גם מונע מ”טראומה מיד שנייה שלא חוויתי”? באמת שלא ברור לי. זה לגבי הטענות הרגשיות .
    לגבי הטענות העובדתיות – והבאת הנרטיב – הטקסט אינו מתיימר לייצג את הישראליות כפי שהיא, וספק אם קיימת ישראליות “כפי שהיא”. הטקסט מביא את עמדותיו של שורץ, ומספר את הרגעים שבהם הוא איתגר את הנראטיב ששלט בסמינר, בניסיון לערער עליו ולחשוף את האבסורדים הגלומים בו. האם לפני כן היה עליו לעשות גילוי נאות על עמדתו לגבי ישראל, הציונות ומערכת האמונות שלה, יחסו לזכויות אדם, תפיסה מוסרית אוניברסלית, יחס לפלשתינים, למדינת ישראל, לשליטה בשטחים, לזכות היהודים על ארץ ישראל, יחס לאירופה, זכויותיה וחובותיה‬? ובכן, ראשית ספק אם זה מעניין. בוודאי שאותי כקורא לא מעניינות עמדותיו הפוליטיות של עיתונאי כזה או אחר (למרות שרובם סבורים שהם מאוד מעניינים). כך או אחרת, יחסו של שורץ לציונות, לשטחים, לפלסטינים, לדמוקרטיה ולזכויות אדם – רובם ככולם עולים בטקסט, וכנראה גם עלו בסמינר.
    “התפקיד שלך הוא לא לבחור את הציטוטים הנוחים ביותר שמחזקים את הטענות שלך” – בוודאי – היה עליו לתמלל את כל שבעת הימים ולהביא סטנוגרמה. הרי כך כותבים חוויות אישיות.
    “המגמתיות שלך לא רק הופכת את הטקסט שלך לכלי אידיאולוגי זול, היא גם הופכת אותו לחד-צדדי בדיוק כמו הסיור”. וינברג אינו מבין שטקסט אינו נבחן בשאלה אם הוא מביא את עמדות כל הצדדים. זו אינה כתבה עיתונאית רגילה, כפי שהטקסט מעיד על עצמו. שורץ אינו “מהאו”ם” ואינו מציג עצמו ככזה. בטקסט הזה יש עמדה ומערכת טענות. הללו נבחנות לא במידת הפלורליזם שלהן, אלא בחוזקן וביציבותן. הסיור אינו נופל בשל היותו חד צדדי. הוא נופל כי הוא ומארגניו מעוותים את המציאות, נוקטים איפה ואיפה, משקרים ומאשימים במרץ ובאלימות ובמנטליות עדר. עמדתה של הפלשתינאית נופלת לא בגלל שהיא חד צדדית ומגמתית, ולא בגלל שאין לפלשתינים זכות להגדרה עצמית ולתיקון, היא נופלת מפני שהיא טהרנית, אלימה, אינה מכירה בזכותם של יהודים להגדרה עצמית, ואינה מכירה בהיסטוריה ובאחריות של הצד הערבי לפני הדברים.

  24. המסמך הזה חייב להיות כתוב גם באנגלית!!!

  25. תשמע, זה מעניין מאוד ואתה כרגיל מביא זווית לא שגרתית לדיון על תדמיתה של ישראל. אבל משהו חסר בכל הדיונים מהסוג הזה אצלך: איך זה בדיוק שתדמיתה של ישראל הגיעה לשפל כזה והפלסטינים הפכו מאירגון טרור בראשות איש בכפייה ואקדח לסמל המסכנות העולמית? איך זה שהמתנדבים השוודים שהיו באים לקיבוצים באים היום לעשות גאפ-ייר בבילעין?

    רציתי להגיד לך את זה כבר מזמן. מקריאה בבלוג שלך נדמה לפעמים שבהתדרדרות הזו אשם השמאל הישראלי. משהו אחר שעולה אצלך הוא ש”אירופה” היא פשוט אנטישמית. תמיד הייתה ותמיד תהייה (ולכן היא אוהבת שמאלנים פוסט-ציוניים). אתה מצליח להגן על התזה הזו בהצלחה בגלל שאתה מתעלם בשיטתיות מהשחקן הראשי בהצגה הזו ומתמקד בדיון שולי על תדמית ועל קבוצה קטנה של “שמאלנים” שאין לה אפילו ייצוג בכנסת.

    השחקן שאתה מתעלם ממנו הוא השינוי העצום שעבר על ישראל והיהודים שבה, שתוך כמה עשורים הפכו מעם קטן ונרדף שנלחם על חייו למדינה שמתפרנסת מרמיסה יומיומית של אוכלוסיה אזרחית ענקית. זה לא רק לא נראה טוב. זה באמת לא טוב. וזה מה שמאפשר את הלגיטימציה הפלסטינית שאתה כל כך מתרעם עליה. זו ישראל הימנית שעושה את עבודתם קלה, לא השמאל.

    ובהערת סיום, כל הדיבור היפה שלך על דמוקרטיה הוא מאוד מוזר אם נזכרים שיש בישראל אוכלוסיה ענקית של אנשים ללא זכות בחירה, ללא חופש תנועה, שחיים תחת שלטון צבאי. מה, שכחת? כיוון שכבר אסרת את המילה אפרטהייד אתה מוזמן לשלוף מהלקסיקון שלך מילה אחרת שמתארת את זה.

  26. אסף, בדיוק עם הטענה המרכזית שלך אינני מסכים. מנין אתה מביא כי “בתוך כמה עשורים הפכו היהודים מעם קטן ונרדף למדינה שמתפרנסת מרמיסה יומיומית של אוכלוסייה אזרחית ענקית”? זה “הנרטיב” שלך, ונראה לי שכדאי לפחות לעמת אותו עם כמה עובדות. בשום צורה ישראל ודאי אינה “מתפרנסת” מהאוכלוסייה הזאת – בדרך כלל אפילו טוענים להיפך, שכן גדר ההפרדה הקטינה בהרבה את הקשר הכלכלי בין ישראל לפלסטינים. מספר העובדים הפלסטינים בישראל קטן באופן דרסטי לעומת שנות ה-90. ובכל זאת אתה כותב “מתפרנסת”. אני לא חושב שזה בגלל שאתה “לא מבין בכלכלה”. נראה לי שהסיבה לכך היא שהמלים שלך ותפיסת עולמך נצבעו והורעלו כבר בגישה שאומרת “ישראל היא לא בסדר, היא מדינה מגעילה שכדאי לי להתרחק ממנה”. אני מצטער על כך אסף, בראש ובראשונה כי זו לא האמת.
    בפיסת הארץ הקטנה הזאת נאבקות שתי קבוצות אוכלוסייה על השטח. היהודים רצו מלכתחילה הכל, אך מהר מאוד הרוב הבינו כי גם חלק יהיה בסדר (ראה החלטת החלוקה). מאז מלחמת 67 הוויכוח המרכזי שהתנהל בישראל היה בין אלה שהאמינו כי “הערבים רוצים את השטחים” לבין מי שהאמין “שכל ארץ ישראל שלנו”. התפיסה שהמרכיב הכי חשוב בסכסוך הוא טריטוריאלי, ושפתרונו תביא את קץ הסכסוך, הגיעה לשיא בימי רבין ועד ההתנתקות מעזה של שרון. זו היתה הנחת היסוד – הפלסטינים רוצים להקים מדינה בעזה ובגדה המערבית. אלא שפתאום התברר שהם רוצים עוד כל מיני דברים – את זכות השיבה למשל ושהם לעולם לא יסכימו לרעיון הבסיסי של מדינת לאום יהודית כאן. ושמה שנדמה לנו כסוף הסכסוך הוא ממש לא סוף הסכסוך מבחינתם. ופתאום גם ערפאת וגם אבו מאזן “מהססים” ולא יכולים להסכים להצעות שלום. ואגב, במקרה האחרון של אבו מאזן, ההיבט הטריטוריאלי כמעט וסוכם.
    אם כך אני שואל את עצמי ואותך בשיא הרצינות – למה אין כאן שלום? ומה הערבים רוצים? אי אפשר להתחמק מהשאלה הזאת ולהגיד שהיא לא רלוונטית. היא החיים שלי. דבר אחד הוא להגיד שהם רוצים מדינה עצמאית משלהם בגדה, ודבר אחר זה להגיד שהם רוצים גם את צפת. ראה למשל את התגובה הקטלנית באל-ג’זירה (וגם בעיתונים “הפרוגרסיבים” כמו גרדיאן) אפילו לצל צלה של מתינות שהתגלתה במשא ומתן על ידי אבו מאזן. היא נחשבה לבגידה. אם ראש ממשלת ישראל היה מוותר ככה זה ודאי היה נחשב לאיש שלום. וראה גם את הדברים המפורשים שאני שמעתי בסיור הזה מדוברים פלסטינים. מדוע זה לא רלוונטי בעיניך? זה באמת לא משנה שום דבר בשבילך? זה באמת לא רלוונטי שהם רוצים גם את צפת ואת חיפה?
    בישראל מתחולל שיח ער, נוקב, קשה וחיוני. דעת הקהל הלכה מאז 67 הרבה שמאלה – בדוק למשל את המצע של המפלגה הגדולה ביותר בכנסת מדי בחירות. בנימין נתניהו, מנהיג חירות ההיסטורית (“שתי גדות לירדן”) מאמץ רעיונות שגולדה מאיר ולוי אשכול לא חלמו עליהם. הציבור הישראלי והתקשורת הישראלית הם נשכניים מאוד ותובעניים מאוד וקטלניים מאוד כלפי מנהיגיהם. ראה משה קצב, וראה כיצד דעת קהל מזיזה פה שרים בתוך כמה ימים (ואני אגב לא תמיד בטוח שזה טוב). מדוע אם כך אתה לא רואה את המיינסטרים של הישראלים יוצאים לרחובות ותובעים לצאת מהגדה?
    אז אפשר ללכת בגישה שאומרת שהישראלים הם זונות וחארות, וכל מה שהם רוצים זה “להתפרנס” מאוכלוסייה אחרת. למה אגב להניח שיש קבוצת אנשים שלמה שמונעת ממניעים אפלים ורעים כאלה? שאלה שראוי לשאול לדעתי.
    אני לא חושב ככה: אני חושב שהישראלים מבולבלים וכועסים ולא מוצאים אלטרנטיבה טובה. אמרו להם לצאת מעזה כי זה מה שהערבים רוצים. אז יצאו. ומה קיבלו? קדחת בצלחת. אני אגב לא חושב שזו היתה טעות, רק חשבתי (כמו שרבים אומרים) שיהיה הרבה יותר קל להגן צבאית ודיפלומטית על הגבול הבינלאומי. התברר שרקטות המשיכו לעוף ולעוף (למה בעצם?) וכשישראל הגיבה זה היה סוף העולם – הפשע הכי גדול נגד האנושות.
    בקיצור אסף, הישראלים האלה מסתכלים סביבם ורואים שלשכניהם קשה עדיין מאוד לקבל את נוכחותם במזרח התיכון. וזה עניין מהותי – כשבאים לפתור בעיה חייבים לדעת קודם כל מה הגורם המרכזי. וכמו שכתבתי בפוסט, ברור שיש לבעיה מרכיב טריטוריאלי, אבל מה יעזור שתצא מכל השטחים אם מה שהם רוצים זה משהו אחר. יכול להיות שגם אתה כמו נועה לא באמת יודע מה הצד השני רוצה? שים לב – אם זה כמו שאתה אומר והפלסטינים רק רוצים את המדינה שלהם בגדה, למה אבו מאזן היסס? וערפאת לפניו? זה הרי חלום חייהם, לא? אז מה יש להסס?
    תסכים איתי שמשהו כאן מוזר. הטענה שלך כאילו ישראל היא הרע בסיפור נופלת כמגדל קלפים. אני יודע שזה “הסיפור” שרוב הזמן מספרים – ובדיוק נגד זה אני יוצא.
    שיהיה ברור: הלוואי שאני טועה. הלוואי שהם רק רוצים מדינה בגדה. גם זה לא פשוט, גם זה אומר שתל אביב ונמל התעופה בן גוריון נמצאים שתי דקות מכל מחזיק רקטה או גדוד שריון פלסטיני. אבל זה בדיוק העניין: אני רוצה להבין מה הדרישות שלהם כדי שנדע אם אפשר להגיע לסוף הסכסוך. אתה מסתכל רק על הצד הישראלי, ואומר “פויה”.
    ורק בקצרה לגבי השאלה שלך “למה זה קורה ככה בדעת הקהל”. ראשית, אם שמת לב, כתבתי במפורש שלגבי קבוצת העיתונאים שאותה פגשתי, ממש לא כולם היו אנטי-ישראלים או כאלה שלא הסכימו לשמוע. היה שם מגוון די גדול, וכפי שכתבתי בפתיח, היו אפילו כאלה שאמרו במפורש שהם באו לשמוע. רק שמנעו מהם את זה. מה שטענתי הוא שמבנה הסיור היה כל כך מגמתי שזה היה בלתי אפשרי. מדוע על זה אתה סולח? בהכירך כמוני את המפה הישראלית, וכפי שאתה אומר מדובר באנשים שבקושי יש להם ייצוג בכנסת, האם סביר בעיניך לערוך סיור ולתת רק לאנשים כאלה ביטוי ואמירה על ישראל בפני אנשים שלא מכירים את המקום?
    וזה מבחינתי היה סימפטומטי ליחס לישראל בקרב קבוצות מסוימות – מביאים רק מרואיינים או דוברים מסוג אחד, את הישראלי צולבים ולפלסטיני סולחים. כל פרט מידע שלא נעים לנרטיב הפלסטיני משמיטים, ואת מה שלא מסתדר עם הנרטיב הישראלי מגדילים בזכוכית מגדלת. זה אגב גם מה שאתה אומר: שאני לא מתיישב מספיק טוב עם הדוגמה שאתה שומע סביבך. מה שגיליתי בסיור הזה, בין השאר, הוא את הכוח העצום של זה. בשלב מסוים אתה מחליט כבר לוותר, ואז משתתק, ואז עוד יותר שומעים את הצד השני. זה צודק בעיניך?
    יש הרבה שיטות לעשות את זה: מתחילים בדיווח לקוי (אם תרצה אשלח לך אלף דוגמאות). טילים על ישראל לא מדווחים, פגיעות בנפש וברכוש לא מדווחים, התלהמות ערבית לא מדווחים – כל דבר שיכול להסביר את העמדה הישראלית מושמט מהסיקור. ואז פתאום ישראל מגיבה, והשוודי הממוצע אומר לעצמו – “מה, הם השתגעו?” ואז דואגים שסוריה וקובה ואיראן ימנו ועדת חקירה, וזה הרי מהאו”ם (השוודים סיפרו לי שהאו”ם קדוש בעיניהם, שאלתי אם גם בקונגו ובסרברניצה). ויוצא גם רשמית שישראל פושעת מלחמה.
    הוסף לזה הלכי רוח גזעניים ולא-מוסריים בקרב חוגים מסוימים באינטליגנציה האירופית – שכמו נועם חומסקי חושבים שארה”ב היא הדבר הכי נורא שקרה לעולם אבל הולכים לעצרות עם של חיזבאללה. הוסף לכך את רגשי האשם (המוצדקים פעמים רבות) על הקולוניאליזם – ואז תקבל שאם לבן אומר ששחור הוא נחות אז הוא גזעני. אבל אם ערבי אומר לי שאין לי זכות להגדרה עצמית – זה “נרטיב” שצריך להבין. במסווה של נאורות, יש כאן גזענות ואלימות בלתי נסבלים.
    ולסיכום – תסכים איתי ודאי שהתופעה של חיפוש שעיר לעזאזל ושל טפילת אשמה כאשר דווקא אתה עצמך מרגיש אשם, זה בטח לא דבר חדש בקורות האדם.

  27. אני רוצה לחזק אותך.
    תודה רבה על מאמר רהוט, ברור ובהיר.
    אני חושבת שחשוב מאוד הצביע על ההתפוררות הזו שמתרחשת ביחס ללגיטימציה של מדינת ישראל.

    תודה ותודה ותודה.
    חושבת שכדאי לתרגם לאנגלית. יש מצב?

  28. תודה רבה. תרגום לאנגלית יהיה בקרוב

  29. תודה על התשובה אבל “בקיצור” היא לא. אתה מציג כל מני דברים שעם חלקם אני מסכים וחלקם לא. (למשל עם האבחנות הפסיכולוגיות עלי ועל זה שנפשי הורעלה). קשה לדון בזה כי אתה מערבב דיון על עובדות עם דיון על נראטיבים. אם ערקת לקבוצה שטוענת שהמציאות היא רק נראטיבים אין לי מה להוסיף לך. אבל נדמה לי שאתה לא.

    לגבי הנראטיבים, אני בסך הכל מסכים עם רוב מה שאתה כותב, ובטח לא מקבל את הנראטיב כפי שמוצג על ידי הפלסטינית השוודית. למה שאקבל אותו? אבל היא כמובן לא שונה מהמתנחלים, שגם את הסיפור שלהם אני לא מקבל. ההבדל הוא שהסיפור של המתנחלים הוא הסיפור של המדינה שלך. המיסים שלך מממנים אותו. השירות שלך בצבא תומך בו. ואם הצבעת לאחת המפלגות הגדולות בישראל אתה תומך בו. לא בגלל שזה מה שכתוב במצע, אלא בגלל שזה מהן עושות בפועל. על זה אני מתקומם. זכותך לבקר את הפלסטינים, אבל אתה לא עושה את זה ממקום נייטרלי, אלא מהמקום של מדינת ישראל ומדיוניות ההתנחלות, שלטון צבאי, הפצצות אזרחים, סגר, הגבלות תנועה. אתה שם, בצד הזה, קח על זה אחריות.

    לגבי העובדות, כלומר המדיניות, אנחנו חלוקים. אבל זה לא המקום.

  30. הפעם אנסה יותר בקיצור. אתה צודק בכך שאתה נוגע באנומליה שלפיה מרבית הישראלים לא נמצאים בשטחים וממש לא אכפת להם מהם, ומיעוט לא גדול מייצר מציאות מאוד בעייתית. אבל הדברים לא קורים בחלל ריק. כמה אלפי מתנחלים (שכן המסה הגדולה צפויה להישאר בישראל) הם בעיני בעיה הרבה יותר קטנה מאשר כמה מיליונים שרוצים לשוב לכאן ומגדירים כך את עצם קיומם. ביום אחד הוציא אריאל שרון 10,000 מתנחלים מעזה וכל מה שקרה היה איזה ארבע בנות אולפנה שישבו באבו כביר לילה.
    והגישה של המתנחלים היא ודאי לא הגישה של המדינה – אחרת על מה עשו משא ומתן, ומדוע אולמרט, וברק ושרון (היה עוד ראש ממשלה בעשור האחרון?) ויתרו על שטח וניהלו מו”מ כזה. זה לא מסתדר עם מה שאתה אומר.
    מה שניסיתי לטעון הוא שאם הפלסטינים היו מוותרים על זכות השיבה ומקבלים את זכותו של העם היהודי למדינה ריבונית בארץ ישראל – היה שלום מחר בבוקר. לא כי כולם אוהבים ערבים בישראל, אלא כי הרוב אני חושב מבין שזה דיל יחסית סביר. לכן, אדם פרוגרסיבי, שוחר שלום ונאור (בלי טיפת ציניות) צריך לפעול כדי שזה יקרה. המנוף האמיתי בקשר להתנחלויות הוא החברה הישראלית, והיא לעולם לא תנוע מבלי שתשתכנע שמציעים לה דיל טוב. ובצדק גמור לדעתי. לזה התכוונתי כשאמרתי שצריך להבין מה שורש הסכסוך, ובו צריך לטפל.
    אין לי טענות לאיחוד האירופי שמגנה את מדיניות ההתנחלויות. יש לי טענה שהוא לא גינה אף פעם במקביל (ולא עשה שום דבר עם המיליארדים שלו) כדי להסביר לפלסטינים שכדאי לרדת מהעץ של השיבה ושל אי ההכרה בישראל.
    וברור שאני לא נייטרלי. לא חושב שאי פעם הצגתי את עצמי ככזה. הנה העמדה שלי (או “המקום” שלי): אני ישראלי ורוצה לחיות בשקט בארץ הזאת. אתה נייטרלי? הפלסטינים נייטרלים? מישהו נייטרלי?
    בכל מקרה – טוב לדעת שאנחנו גם מסכימים על כמה דברים.

  31. “אם הפלסטינים היו מוותרים על זכות השיבה ומקבלים את זכותו של העם היהודי למדינה ריבונית בארץ ישראל – היה שלום מחר בבוקר.” באמת? מניין לך? אני לא מקנטר אותך, אני רוצה לדעת אם יש לטענה כזו בסיס. אני אשמח אם תביא לי הוכחה שככה זה. אתה בטח מכיר את הרטוריקה ההפוכה: שאם ישראל היתה נסוגה מכל השטחים ומפנה את כל ההתנחלויות, ומכירה במדינה פלסטינית שבירתה ירושליים, אז כבר היה שלום מחר בבוקר. לכל צד יש את הדמגוגיה שלו. במציאות זה מורכב יותר ואפשר אם רוצים להגיע לפשרה בשני התחומים ובתחומי מחלוקת נוספים. בעיני, ישראל לא רוצה מספיק להגיע לפרשה הזו, אולי אתה צודק וגם הפלסטינים לא (דעת הקהל שם הרבה פחות נגישה לי).

    אבל צריך גם לזכור מה נעשה תוך כדי שמחכים לפשרה. מבחינה מוסרית ישראל פועלת באופן רע. יש רעים ממנה, אני יודע. אבל אנחנו יהודים ויש לנו אחריות גדולה יותר ;-) מאחורי הכתיבה שלך כאילו מסתתר המסר שבגלל שהצד השני לא מוכן לוותר מספיק, ובגלל שאתה בסך הכל רוצה לחיות בשקט “בארץ הזו”, הרוע הזה מוצדק או לפחות נסבל.

    לגבי הכתיבה שלך שמכוונת לאירופה – אדרבא, אני מעודד את זה מאותן סיבות שמניעות אותך לכתוב. אבל תראה איך החומר הזה כשהוא מופנה פנימה לישראל עוזר לפייס לא רק את רגשות האשם של השמאל אלא גם את האחריות.

  32. אסף, אני לא שמאן שמנבא את העתיד, אבל אני מסתכל על העבר: ישראל העבירה למצרים את חצי האי סיני תמורת הסכם שלום. שטח סיני גדול פי שניים ממה שנשאר בישראל, כלומר זה חתיכת ויתור. כנ”ל עזה. זה לגבי המדינה ש”מתפרנסת” מרמיסת אחרים, זה מה שהיא עשתה בעשורים האחרונים. וזה בדיוק מאותה סיבה, שגם אתה וגם המדינה (וגם אני) הניחו במסגרת הפרדיגמה הטריטוריאלית שלב הסכסוך הוא שטח. מה שנקרא “שטחים תמורת שלום”. ובכל זאת, כשיש הפיכה במצרים, ישראל צריכה לרעוד ולפחוד שכן “דעת הרחוב” במצרים עשויה לדרוש את ביטול הסכם השלום. אז אני ממש לא מבין למי אתה בא בטענות. מישהו במצרים פוחד שישראל תנצל את העת הזאת ותפלוש לשם?
    ענה לי לתרחיש הבא – ישראל מפנה את כל המתנחלים מהגדה המערבית ומוקמת שם מדינה פלסטינית, אלא שהפלסטינים ממשיכים לדרוש את צפת ועכו ואת זכות השיבה. זה מקובל עליך? זו תהיה “פעולה מוסרית” בעיניך?
    אני אומר לך שוב: אדם קונסטרוקטיבי, שבאמת רוצה שלום ולא רק למרק את מצפונו בכך שהוא מעביר אשמה כלשהי לכתפי זה שעומד לידו, צריך לשאול מה לב הסכסוך ולפעול שם.
    ואתה צודק מאוד לגבי דעת הקהל הפלסטינית (שלא נגישה לשנינו מספיק, אבל יצא לי לטעום ממנה בשבוע הזה) – לא נראה לך שזו שאלה קריטית? לא כדי להגיד “אתם אשמים יותר” אלא כדי לבדוק איך פותרים את הסכסוך ומה החבר’ה האלה בכלל רוצים.

  33. וכדי שלא ייצא שאני רק ביקורתי, אני חייב להוסיף שבאמת נהניתי לקרוא את היומן הזה, ואת ההבחנות המדויקות שלך. זה אפילו מעורר חמלה מסויימת לחשוב על כל העיתונאים והמדריכים האלה והחולשות שלהם, ונקודות העיוורון שלהם, מפלסים את דרכם אופן מגושם בסבך הסכסוך הזה.

  34. כן, זו שאלה קריטית ובתור העיתונאי משנינו אני ממנה אותך לבדוק אותה! זה יהיה נחמד פעם אחת לשמוע משהו מעמיק על זה, שלא עובר דרך צוותי משא ומתן אל העיתונות הישראלית. אני מניח שמה שיש שם הוא אוסף של דעות, כמו בכל מקום, מהולות בכל מני ססמאות שנאמרות לצורך “יחסי חוץ”. וכמו בישראל יש בטוח פער גדול בין ההנהגה לבין הרחוב.

  35. מאמר מעולה. 8 לינואר הגיעו לישראל כתבים של הטלווויזיה הנורוגית כדי להכין סרט על אסון אוסלו (הראשון) זה שנהרגו בו 27 ילדים בטיסה של עליית הנוער מטוניס לאוסלו לפני 61 שנה. בעת שליוויתי אותם אחרי ששהו בירושלים וגם צילמו סרט על כנסיה מסויימת בירושלים – נדהמתי לשמוע את עמדתם.
    לטענתם הולכת ומתחזקת העמדה הישראלית בנורווגיה לפיה תהליך אוסלו היה תרמית ענק של עראפאת ושהערבים ממשיכים בשטיפת מוח שיקרית של האירופאי המצוי. אחד העיתונאים אמר לי שהוא חושש שמסירת רמת הגולן לידי סוריה תהייה מעשה התאבדות של ישראל שכבר כיום מצויה בעיצומו של מאבק על השרדותה.

    עם שבוע כזה של המשך שטיפת המוח הערבית בסיוע משתפים ישראלים – וחוסר אונים ישראלי משווע נראה לי שלפני שהאירופאים והעולם ידע שמדובר בתרמית ענק, ישראל תעלם !!

    מאמר חזק ומעניין.

    תודה

  36. Sorry, I do not have Hebrew on my Makledet
    From all the back and forth looks like The Palestinian right to return is the only issue at hand; Correct me if I am wrong but Wikileaks showed that Abbas was ready to compromised on the #s (I know the Palestinians named him a traitor) but I did not see that Israel was willing to discussed it. So where is the truth as far as who have the guts to sign on a peace agreement (like the Saudi Arabia document that leave the Palestinian right to return to be negotiated) and when will it happened?
    Time is running out on both sides my friends.

  37. רן, המטרה שלי בעיסוק בנושא הפליטים וזכות השיבה אינה “להראות שהפלסטינים אשמים”. ממש לא. זה הנושא שחוויתי ממקור ראשון בסיור הזה. וזה מה שראיתי שמעסיק מאוד את הפלסטינים.
    המטרה שלי היא אחרת לגמרי: לנסות להבין מה עומד בבסיס הסכסוך. כדי שהסכם השלום לא יוביל לעוד מלחמה, הוא חייב לפתור את לב הסכסוך. הסכם שלום שלא יוביל לשלום, נראה לי הישג מאוד מפוקפק. אם כך נראה לי קריטי להבין מה עומד בבסיס הסכסוך.
    אתה מתכוון אני מניח למסמכים שפורסמו בגרדיאן ובאל-ג’זירה (ולא ויקיליקס). ניסיתי באמת למצוא את אותו מסמך שבו אבו מאזן “מוותר” על זכות השיבה, ואני מודה שלא הצלחתי למצוא אותו. אולי אתה תצליח.
    אם זה אכן כך, מעולה. אבל מהתגובה הקטלנית בתקשורת הערבית וחלק מהמערבית למדתי שזה לא ממש מקובל עליהם ונחשב כמו שכתבת לבגידה. ושוב – הלוואי שכך. אגב, גם מבחינתי שיבת פליטים לתחומי מדינת ישראל אינה נושא למשא ומתן שכן גם ככה יש במדינת ישראל מיעוט משמעותי של פלסטינים
    בעניין היוזמה הסעודית, אתה מצטט רק חלק ממנה. בעיית הפליטים צריכה, לפי היוזמה, להיפתר באופן צודק ומוסכם, “על בסיס החלטה 194″, שקובעת שכל הפליטים יכולים לחזור. זו אולי נקודת מוצא למשא ומתן אבל להציג את זה כוויתור נראה לי ממש לא נכון.
    אתה כותב על “אומץ” – האם בעיניך זה מעשה אמיץ לחתום על הסכם שלום שלא יביא שלום ולא יפתור את לבו של הסכסוך?
    אני לא יודע איפה אתה מתגורר (לא כתבת) אבל אני יודע שאני (ולדעתי גם רוב הישראלים) היו שמחים מאוד לחיות בשלום, ולא זקוקים שיסבירו להם למה זה כדאי להם

  38. Adi, well, I am talking about guts on both sides. The fact is we are controlling, ruling and have a power on 2.5 mil people regardless of whose fault it is. Let’s assumes it’s their fault so? We are the rulers and I see the rulers build and spread people around the occupied west bank, (seems like you agreed that it is occupied) I do not think this fact shows a lots of desire to come to agreement. All I am saying is we can demagogue us forever on who is doing and saying what but we have the power and we are responsible to bring this to an end. I do not see our government doing it, and the way it looks right now, with the time past agreement is getting farther and farther.
    Not too many nations survived while ruling other nations. And I am not bringing to the conversation the moral issues

  39. רן, מה החלופה שאתה מציע?
    אני לא חושב שהמצב בפועל הוא טוב, והייתי מאוד רוצה לפתור אותו. אבל כדי למצוא פתרון אני צריך לדעת מה הבעיה.
    זו בעיני ממש לא דמגוגיה.

  40. The problem is that no leader think he have the mandate to sign agreement
    Two sides afraid that they will loose their chair or lives (happen already in Israel and Egypt) so we keep the status quo. So let’s imagine that we agreed on settlement and worst case scenario, occasionally rockets fall on Kfar Saba, (I know it sounds bad) is this a threat to the existence of the State of Israel? We surly can take back everything we gave, but if we do not give it a try I think the state of Israel will fall apart and available options and life in Israel might look even worse.
    So here is my solution: spend much more time and courage on creating an agreement then finding reasons not to create one while you are fighting lunatics on bare hills.
    The government of Israel is not looking for solutions today and it does not look like it is part of their agenda

  41. אני מניח שאתה לא גר בכפר סבא, נכון?

  42. מה דעתך על יוזמת השלום הערבית?

  43. חי, ראה תשובתי לרן: יוזמת השלום הערבית קובעת שיש לפתור את בעיית הפליטים באופן צודק ומוסכם, על בסיס החלטה 194 של העצרת הכללית. החלטה 194 קובעת שכל פליט שירצה בכך יוכל לחזור לתוך שטחי מדינת ישראל. זו ההצעה שאתה מדבר עליה?

  44. הערת שוליים: למעלה החלפנו כמה מילים סביב המילה “מתפרנסת” שהזכרתי בתגובה שלי. כתבת לי “בשום צורה ישראל ודאי אינה “מתפרנסת” מהאוכלוסייה הזאת”. תראה מה אומר הדו”ח הזה על 3-8 מיליארד שקלים שישראל גבתה מהעובדים הפלסטינים במהלך הזמן:
    http://www.kavlaoved.org.il/UserFiles/news2701_file.doc

    זה לא רווחים של חברות פרטיות או התנחלויות, שודאי קיימים, זו המדינה.

  45. אסף, שלחת אותי לקרוא את הטקסט הזה אבל אני מוכרח להתחיל בשאלה – אתה קראת אותו? במסמך הזה אין שום הפניה למקורות שממנו לקוחים הנתונים, אין שום לינק, אין שום ציטוט ואין שום הערות שוליים. מהתגובות שמגיעות בסוף אני מבין שיש מחלוקת קשה על הנתונים המוצגים (בלשון המעטה). אם כך מדוע שאאמין לצד זה או אחר? המסמך עצמו אגב מנוסח בלשון כל כך מגמתית, לא-אקדמית ולא-מקצועית (שימוש חוזר במונחים כמו “גזל”, “שוד”), כך שנראה שהדבר האחרון שעיניין את האדונים הנכבדים היה לברר את המציאות (מזכיר לך משהו?). אבל את האמת יש לומר – איני מומחה בכלכלה ולא בענייני גבייה ופנסיה. במסמך עצמו רשום שלפחות בשני מקרים פנו פלסטינים או באי כוחם לבית המשפט בישראל וזכו לסעד משפטי. אני מניח שאת השאלות העובדתיות והעקרוניות ניתן לברר בבית המשפט. האם קו לעובד פנו לבית המשפט? יש במדינת ישראל מוסד שאמור לפסוק במצבים כאלה, והוא נקרא בית המשפט. את השאלה אם נפלה טעות או לא, אם גבתה המדינה יותר מדי או פחות מדי, שיפסוק הוא.
    מוכרח להודות שזו נראית לי דווקא דוגמה נוספת לאנשים שבלהטם להשיג מטרה פוליטית מוכנים לומר הכל ולכתוב הכל. העיקר שאמרנו שישראל “מתפרנסת” – מה, גם צריך להוכיח את זה?

  46. מה שאני הולך לומר לא נכלל בהגדרה של הפוליטיקלי קורקט אבל ניחא: חלק גדול מהשמאל הרדיקלי שונא ישראל באירופה מורכב מנשים, זאת אמנם האשמה קשה אבל היא נכונה, אני חושב שנשים ובעיקר פמיניסטיות משליכות את כל השנאה הפנימית והחיצונית שלהן על יהודים בצורה נקלה ומבזה.

  47. הערה לנושא הדו”ח של קו לעובד. כתבתי אותה בבלוג של עידן לנדו, והוא בחר להתעלם ממנו, כך שכנראה שהנימוקים טובים מספיק :-) .

    הדו”ח של קו לעובד מתאר מצב שבו, במספרים עגולים, יש לישראל חוב כולל של 8 מיליארד שקל שנצבר על פני 40 שנה. מה שהם לא עושים הוא לחלק את 8 המיליארד ב 40. מדובר על מאתיים מיליון ש”ח לשנה. רבע פרומיל מהתמ”ג הישראלי.

    בנוסף, החישוב הזה אינו לוקח בחשבון את הריבית על הכסף, משהו משמעותי למדי בחישוב שנסכם על פני 40 שנה. נראה לי שמדובר במקדם צנוע של פי עשרים (בחישוב גס). כלומר, שבערכים ריאלים מדובר על גזל של כ 10 מיליון ש”ח לשנה, או הרבה הרבה פחות מהתמ”ג הישראלי.

    אם נעשה גזל יש להשיב אותו, עם ריבית מתאימה והרבה התנצלות. מעשים מהסוג הזה הם תולדה סבירה של סכסוך דמים, ומי שיודע להצדיק את הטרור הפלסטיני (ומי לא יודע) בטח ימצא את הדרך להסביר את הגזל הזה – במידה והיה – כאקט של מחאה, או משהו. מה שלא קורה, והוא העיקר, הוא לתאר את הכלכלה כמוטיבציה המרכזיתל לכיבוש. ישראל מוציאה על השטחים הרבה יותר מ 10 מיליון ש”ח לשנה, והרבה יותר גם מ 200 מיליון ש”ח לשנה. זו לא עסקה משתלמת.

  48. אופס. בקו לעובד טוענים שהציונים ימ”ש גזלו 3 מיליאדרד מצטבר ללא ריבית, ו 8 מיליארד עם הכללת ריבית. לא 10 מיליון ש”ח לשנה אלה 70 מיליון ש”ח לשנה.

  49. שווה כל שניה של קריאה.
    אגב, אם מדברים על הפלסטינים והדבקות שלהם ב”זכות השיבה”, מומלץ לזכור את הסקר הבא:
    82 אחוז מהפלסטינים מעדיפים לדבוק ב”זכות השיבה”, “אפילן אם המשמעות של זה זה המשך הסכסוך עם ישראל”, אחוז זהה מסרב להמיר את “זכות השיבה” ב’פיצויים’ כספיים.

    http://www.imra.org.il/story.php3?id=48722
    14) Do you think that the Palestinians must renounce their right of home
    return, which Israel will never accept, in exchange for having an
    independent Palestinian state and the conclusion of a peace deal with
    Israel?
    ResponsePercentage
    1. Yes, the Palestinians must do that 14.0
    2. No, they shouldn’t do that even if the price would be the non- conclusion
    of a peace deal with Israel 81.7
    3. I have no opinion 4.3

    15) If the Palestinian leadership would waive the right of home return in
    exchange for a financial compensation, would you accept or refuse that?
    ResponsePercentage
    1. I would accept that 13.1
    2. I would refuse that 81.8
    3. Don’t know 5.1

  50. מסקנה סופית: ישראל חזקה, ישראל שיויונית, ישראל דמוקרטית, רק כך נוכל להמשיך ולהתקיים, רק כך נעבור מכשולים, מכשולים מבית, ומחוצה לו, פוסט מצויין, תודה,

  51. מעניין.
    גם אני נחשפתי למשלחות בעלות אופי דומה: התעלמות מהצד הישראלי, והנצחת הקורבנות ותחושת חוסר האונים של הפלסטינים. האירופאים מתים על זה, והפעילים הישראלים מתמוגגים מההזדמנות להראות עד כמה הם נאורים.

    כל הכבוד שהיית מסוגל לעבור את החוויה הזו בלי להתפרץ, אני לא הייתי מחזיק מעמד.

  52. קיבלתי במקרה לינק למאמר שלך ולא יכולתי להפסיק לקרוא. אתה כותב על תופעה, שמעסיקה אותי כבר הרבה זמן, ושניתן לכנותה בשם ‘בגידת האינטלקטואלים’ (הוא השם שנתן ג’וליין בנדה לסיפרו מ-1927 בו טען כי אינטלקטואלים מסויימים בצרפת וגרמניה נותנים לתחושות הבטן שלהם להכתיב את עמדותיהם הפוליטיות).

    במאמר שלך אתה מתאר את שורש הסיכסוך בהתעקשות הפלסטינית על זכות השיבה, ואני נוטה בהחלט להסכים עמך. אולם לדעתי התפקיד שממלא השמאל בעולם ובישראל בחיזוק אותה עמדה, וזאת לא מתוך בחינה רציונלית של הסכסוך אלא, כפי שאתה מראה, מתוך אימוץ סיסמאות וסטיראוטיפים, חייב לעבור בחינה בפני עצמו. זאת כיוון שכל עוד הנרטיב הפלסטיני מהווה את הנרטיב הדומיננטי בשיח האינטלקטואלי בישראל ובעולם, אין שום סיכוי לדעתי שהפלסטינים יסכימו לוותר עליו (דבר שאתה מרמז עליו במאמר, אם אינני טועה).

    חלק מעוצמת ההשתלטות של הנרטיב הפלסטיני נעוץ בוואקום הקיים בשיח האינטלקטואלי שבין ימין לשמאל, וואקום אשר נובע מכך שאינטלקטואלים רבים חששו להביע עמדה הנוגדת את הקונסנזוס אליו הם משתייכים. זה נכון בישראל, ועוד יותר נכון באירופה ובצפון אמריקה, שם השיח הפוליטי ביחס לישראל קיצוני ואלים בהרבה (כפי שהתנסית בעצמך).

    נובע מזאת שהמשימה העומדת בפני אנשים המסכימים עם עמדתך (עמדה שהייתי מכנה בשם ‘ציונות רציונלית’, כלומר לא עמדה ציונית דוגמטית המדברת על זכויות היסטוריות או דתיות, אלא עמדה שיוויונית הטוענת כי זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית מדינית איננה נופלת מזכותו של העם הפלסטיני להגדרה כזו), הנה בשני מישורים, הפוליטי והרעיוני.

    במישור הפוליטי המשימה היא להבהיר לעולם, ובמיוחד לעם הפלסטיני, מה שהצבעת עליו והוא ששורש הסכסוך הוא בחלום הפלסטיני של שיבת הפליטים מה שלא יקרה. אולם במקביל לשיח הפוליטי חייב להתפתח שיח רעיוני, אינטלקטואלי, אקדמי בחלקו, שבו יוצג השמאל הקיצוני, הדוגמטי, האנטי-ישראל כמעט בהגדרה, במערומיו.

    מי שעשה רבות בכיוון הזה לאחרונה הוא הפילוסוף הצרפתי אלן פינקלקראוט (ספרו “בשם האחר” הופיע בעברית והייתי ממליץ גם לקרוא את ספריו שלא תורגמו לעברית), אלא שלצערי הכיוון הזה נותר די יתום הן בעולם המערבי והן בישראל. הסיבה לכך היא כמובן פוליטית וכאן ההזדמנות של השמאל הישראלי ‘השפוי’ (כלומר השמאל הרציונלי), למלא את אותו וואקום.

    במקום לעסוק בתקיפה בלתי פוסקת של הימין, ובמיוחד של ביבי ושל ליברמן, הגיע הזמן שהשמאל ייפתח מצע רעיוני שידע להשיב לא רק על הדמגוגיה מימין, אלא גם על זו משמאל (שכמובן אינן שונות במהותן זו מזו). דבר זה לא רק יעצב את דמותו של השמאל בישראל כלפי עצמו וכלפי אזרחי המדינה, שכיום מזהים שמאל עם גדעון לוי ועמירה הס, אלא גם ימנע ממנו את אותן מבוכות הפוקדות אותו מדי שני וחמישי, כאשר אנשי ימין מציעים הצעות וטוענים טענות אשר בעצם מקובלות על רוב אנשי השמאל בארץ (למשל, הדרישה שהפלסטינים יודיעו כי הם מקבלים את ישראל כ’מדינה יהודית’; למשל, שהפלסטינים אינם יכולים לשנות את המאזן הדמוגרפי בישראל ע”י נישואים עם ערביי השטחים; או למשל, כי היוזמה הסעודית לוקה בדיוק בהסתמכות העיוורת שלה על החלטת מועצת הביטחון 194).

    בהיעדר מצע רעיוני שמאלני המכיר כי זכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינת העם היהודי איננה נופלת מזכותו של העם הפלסטיני למדינה פלסטינית (ולא מדינת ‘כל אזרחיה’), מצע שאינו רואה בהיסטוריה או בדת של איזה עם בסיס מטאפיזי לשליטתו בחבל ארץ כלשהו, מצע שרואה בכל בני האדם כבעלי זכויות טבעיות (וחובות) שוות, כולל הזכות להגדרה עצמית לאומית במסגרת דימוקראטית, טבעי שאת החלל הזה תופסות אידאולוגיות דוגמטיות, גזעניות, הן מימין והן משמאל.

    קראתי שבימים אלה מתארגנת מפלגת שמאל-מרכז חדשה בתמיכתו של עמוס עוז שמטרתה, לאחד שורות בכדי להוות משקל נגד לימין הפורח בימינו. לדעתי, כל עוד השמאל הולך לאיבוד בין ליברמן, ברק וגדעון לוי, זהו ניסיון סרק. מה שאנשי שמאל מחפשים כיום אינו עוד מפלגה אלא תשובות לשאלות: כיצד ניתן לפתור את הסכסוך עם עם שאינו מוכן להכיר בזכותנו לחיות כאן? מה עושים כאשר במשך שמונה שנים יורים על יישובנו רקטות מתוך ריכוזי אוכלוסין, וזאת לאחר שפינינו התנחלויות והחזרנו להם שטחים? והנה שאלה שעוד לא נשאלה: מה נעשה אם הציבור הערבי/פלסטיני במדינת ישראל יפתח בהתקוממות בדומה לאלו במצרים, לוב ותימן?

    עד כה עושה רושם שהשמאל הישראלי ישב על הגדר ביחס לשאלות כאלו ואחרות ובעיקר הסתפק בפסיכואנליזה. שמענו הרבה מה עשינו שלא היינו צריכים לעשות, וזה הוליד הרבה ‘יפי נפש’ עם רגשי אשמה המנותקים מהמציאות כפי שהראית. רק כאשר תקום מפלגה עם מצע רעיוני, רציונלי, ברור, תהיה אלטרנטיבה ריאלית לאלו המאמינים שניתן להיות ציוניים ועדיין צודקים, מה שגם ייקל על אלו בעולם שאינם מקבלים את הנרטיב הפלסטיני להסביר מדוע, ולמה יש לישראל בכל זאת זכות קיום. כיום אין שמאל כזה ולכן זה ביבי או גדעון לוי, ליברמן או זועבי.

  53. מסכים עם עדי: המסמך צריך להיות כתוב גם באנגלית.

    לצערי אני רואה שיש מיעוט של אנשים “נאורים” שיודעים לבחון עובדות, ואחת הבעיות הרציניות היא חוסר המודעות בעולם ושטיפות המוח שהתקשורת מעבירה להם על “התעללות השד הציוני במיעוט הפלסטיני”,
    לצורך העניין, אם מישהו היה בא ואומר לך שהשואה היא המצאה יהודית, הדבר היה: 1. פוגע בך, 2. מכעיס אותך, 3. מנסה להבין מה לא בסדר בטיעונים שלו ואיך אפשר לתקן אותם (מספר שלוש אני מאמין יקרה רק אצל אחוז קטן מאוד מהאוכלוסיה).
    השואה היא מן הסתם עובדה ברורה לכולנו ואני בטוח שכולנו ראינו מספיק עדויות, מסמכים, סרטים, הודאות ועובדות שמתעדות את הזוועה, ואני עושה את ההשוואה לא מתוך הקבלה חלילה בין המקרים, אלא מניסיון להבין את המבט המנטאלי של
    ציבור שלם של שטופי מוח, כשמגיעים אליו ואומרים לו “תראה, אלו העובדות, הם משקרים לכם כבר שנים ומעוותים את המציאות”.
    יקח הרבה מאוד זמן עד שאנשים יהיו מוכנים להכיר בעובדות.

    מלאני פיליפס מדברת בדיוק על הבעיה הזאת:
    http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D_4dksiRW-Yg&h=5a94e

    וטוענת (בצדק לדעתי) שאנחנו אשמים ביחסי הציבור הגרועים שאנחנו מקבלים.
    אני שמח שמדי פעם יוצא מאמר כמו שלך שיכול להסביר את המצב, (מסמך שמתבסס על עובדות ולא על שנים של דימוניזציה והשמצה) ואני בטוח שכל קוראי הכתבה ישמחו לדעת אם הוא זמין באנגלית כדי שנוכל להפיצו למכרים בחו”ל .

  54. לטל אבירן-
    הבנתי את עמדתך הנוגעת לזכותו של העם היהודי להגדרה עצמית, אך מי שמציע, כמוך, להתעלם מזכויות היסטוריות או דתיות כבסיס לאותה הגדרה, ייאלץ להתמודד עם השאלה המיידית- מדוע דווקא כאן, בארץ ישראל?

    אם כך,מדוע?

  55. מעולה. פוקח עיניים.

  56. רשימה פשוט מצוינת! כל מילה נוספת מיותרת

  57. מדובר במסמך חשוב, שכדאי לכל ישראלי ציוני לקרוא אותו. הבעייה, עדי, שיש כאן הרבה יותר שמאלנים בעייתיים שנלחמים בישראל , אפילו בהשוואה לעיתונאים הזרים או היהודים שבהם.
    הפריעה לי ההערה שלך שאתה מתנגד לבנייה בהתנחלויות. התנגדות גורפת חד צדדית וכוללת שלא מתאימה לעיתונאי ציוני הוגן. אפשר להיות נגד בנייה בחלק מההתנחלויות אבל ברגע שאה שולל הכול אתה מכניס את עצמך לפינה קשה הסברתית.
    האם אתה מתנגד לבנייה בהתנחלויות מעבר לקו הירוק בירושלים. מה זו התנחלות. ולמה אתה מאמץ נרטיב ושיח עויין להתנחלויות בדיוק כמו עוכרי ישראל מבפנים ומבחוץ כלפי ישראל עצמה כמדינה.

  58. לרן פ. – תפישתי היא כזו: התנחלויות נבנות על אדמה, לא באוויר. ככל שייבנו יותר התנחלויות, יהיה פחות שטח למדינה פלסטינית עתידית. וככל שיהיה פחות שטח למדינה פלסטינית עתידית, כך יגבר הסיכוי שנחיה כולנו במדינה אחת, פלסטינים ויהודים, מהים עד הירדן, שכן אי אפשר יהיה עוד להשיג הפרדה. זה היה הרעיון של הציונות? לחיות כמיעוט עם רוב פלסטיני? לי באופן אישי זה לא כל כך מתאים.
    ההתנגדות שלי לבנייה בהתנחלויות נובעת מהדרך שבה אני תופס את האינטרס שלי – ולא מ”שיח נרטיב עוין” או משהו כזה שכתבת. שאלה לי אליך: מה החזון שלך לפתרון הסכסוך? אפילו אם אתה חושב שכיום הפלסטינים אינם מסוגלים לקבל מדינה יהודית – איך זה ייפתר בסוף? איך זה יהיה בעוד 5, 10, 50 שנה? ומה צריך לעשות כדי לקדם את זה?

  59. מרתק ומעניין, הטבת לבאר את הלכי החשיבה השונים!

  60. בגלל זה אסור לשתוק, גם אם אתה היחיד.

  61. Thank you very much for this article.
    It was a great pleasure to read it.

  62. עדי, מדוע אי אפשר לרסס את הבלוג שלך?

  63. מאמר מרתק. אין ספק שהעשיר אותי רבות, כמו גם הדיונים בעקבותיו. בעוד כחודש אטוס לחו”ל במסע במסגרתו אצטרך להסביר על ישראל ליהודים בחו”ל, וכעת אדע לעשות זאת טוב יותר מפני שאני יודעת ממה דעתם ניזונה.
    כמובן שאם יש טיפים להסברה ישראלית – במה אין ליהודים מחו”ל שמץ של מושג, במה מתעניינים – אשמח לשמוע.

  64. אפשר. ממש בהתחלה, מצד שמאל, מתחת לארכיון, יש אפשרות לעשות RSS

  65. למה לעזאזל אתה כל הזמן חוזר על “רציתי להגיב” “חשבתי בלב”, למה אתה לא צועק?

  66. מאמר נפלא ומעניין מאוד!

    עכשיו אפשר לחזור לדפוק את הראש בקיר

  67. עדי, אתה מבין את המציאות היטב, אך נכשל כשלון חרוץ בהסקת המסקנות. כתבת לרן “ככל שיהיה פחות שטח למדינה פלסטינית עתידית, כך יגבר הסיכוי שנחיה כולנו במדינה אחת, פלסטינים ויהודים, מהים עד הירדן, שכן אי אפשר יהיה עוד להשיג הפרדה”

    אבל מהפוסט ניתן להבין שאתה מבין היטב מדוע לא ניתן להשיג הפרדה. מכיוון שהפלסטינים רוצים ליישם את “זכות” השיבה גם על עכו,צפת ויפו ולא רק לשכם ולרמאללה ולכל היותר מוכנים להסתפק במדינה הפלסטינית כפתרון ביניים במסגרת תורת השלבים . ואם לא ניתן להשיג הפרדה אין שום משמעות לכמות הקרקע שתשאר למדינה פלסטינית עתידית.

    זאת ועוד, אפילו הפלסטינים שתומכים בתורת השלבים ומוכנים (באופן זמני כאמור בפוסט שלך) להסתפק בגרסה הרזה של פלסטין אינם מצפים שנפנה כ – 600,000 תושבים יהודים שחיים מעבר לקו הירוק ומבינים שאלה יתפנו רק בשלב ב’, יחד עם תושבי תל אביב, דימונה ונצרת עילית. על כן ההתנגדות שלך לבנייה בגושי ההתיישבות נראית נלעגת כמו התנגדות למגורי יהודים ביפו.

    מכיוון שהפתרון הוא לא פתרון ומכיוון ששנינו לא רוצים לחיות במדינה אחת בה כמות דומה של ערבים ויהודים הרי שנותר לנו לנהל את הסכסוך והמצב הנוכחי הוא הטוב ביותר אליו ניתן לשאוף. תושבי הרשות הפלסטינית ימשיכו להצביע לפרלמנט ברמאללה, תושבי חמאסטן ימשיכו להיות מוסלמים קיצוניים תומכי חמאס והיהודים ימשיכו לחיות במדינה משלהם יחד עם מיעוט ערבי.

  68. March 2nd, 2011 בשעה 2:05 pm קרן אפטרוט :

    אני גרה בשוודיה ואפילו לומדדת באוניברסיטה פה. זה לא קל להישאר שפוי פה ,ויש פה המון אנטי ישראל. אפילו שכבר הבנתי שזה עובד כך זאת היתה הוהככה טובה. אני אנסה לימצא מישהוא שיוכל לתרגם את הכתבה.

  69. תשובה מקיפה עדי.
    ראשית לי יש חזון ציוני שניסיתי גם להגשימו בתנועה פוליטית שלצערי לא קרמה עור וגידים שאיחדה אנשים מהמחנה המרכז ימני.
    אפרט זאת, אבל מה שרציתי לומר לך היא האמירה של הרבה ציונים מרכזיים כמוך המדגישים כדי לנקות את עצמם שהם “מתנגדים לבנייה בהתנחלויות”. זו אמירה שכל מסבירן בשיעור מבוא צריך למחוק. משפט קטגורי המציב אותו בשמאל הישראלי.
    אם אתה מאמין בזה? סחתיין. אבל אם לא ? זו בעייה.
    אני מניח שאינך מתנגד להרחבת המתוניים של ישראל בגוש ההתיישבות הצמוד לקו הירוק וכן בגוש אריאל , מעלה אדומים או גוש עציון וכן גבעת זאב. אלו גושי התיישבות קונצנזואליים בישראל וחשוב שאתה כמסבירן תאמץ אותם.

    ולפתרון:
    ראשית, אין סיכוי לפתרון של שתי מדינות לאום עם הפלסטינים בהסכם. אלא אם כן זה הסכם כניעה ישראלי טוטאלי בהובלת השמאל, אבל היום יקשה עליהם לעשות זאת.
    שנית, אני מאמין גדול במהלכים חד צדדיים.
    עמדותיי ברורות:
    יש לנו את הזכות על כל א”י שבידינו (מה שאומר שעל עזה לא לעתיד)
    יש לנו הזכות לממש מה שבידינו שאינו פוגע ברוב היהודי
    במצב הנוכחי יש דה לגיטימציה מאד גדולה למפעל ההתישבות ביו”ש. אני רוצה להחזיר לנו את הזכות ולכן ארצה לבנות באזורים שיהיו בידינו בהסדר קבע וזה אומר
    גושי ההתיישבות במובנם הרחב לרבות אזור ההתיישבות הבטחוני החשוב ביותר בקעת הירדן .
    מדינה פלסטינית במובן הרגיל של המילה, קרי מדינה לכל דבר תהא סכנה לקיום ישראל מוחשית. יישות אירידנטית לכל דבר.
    לכן צאיך לעשות כל מה שניתן כדי לצמצם את שיטחה ממזרח כדי שלא תהווה סכנה לעתיד ביום שבו ממלכת ירדן תיפול בידי הפלסטינים.
    לפיכך עלינו להישאר לעת שלום בבקעת הירדו.
    אישית, הייתי שמח על מהלך חד צדדי שבו אנו בונים גדר ממזרח או מזפחים את הבקעה לרבות גושי ההתיישבות ומתנתקים מיישובים בלב השטח שלא יישאר בידינו.
    מכיוון שהפלסטינים עושים לנו את העבודה והולכים על מהלך חד צדדי אזי ברגע שהם ילכו עליו אנחנו נוכל לספח חדצ דדית את האזורים הנחוצים לנו לקיום: כמו שאמרתי שטחי סי במובנם הרחב.
    בניגוד למה שחושבים אין בעיה דמוגרפית כיום כיוון שהפלסטינים לא ירצו לאבד את השלטון שלהם
    שנית, כל הפלבטינים תחת יישות אוטונומית פלסטינית הבוחרת את נציגיה. היישות הזו היא ישות אויבת כמעט לכל דבר בעולם נגדנו.
    מטרתנו להציג את החשיבות של אזורי הביטחון ביו”ש לקיומינו ואת גושי ההתיישבות שהפלסטינים כבר הסכימו לקבלם בשיחות שהיו עימם. כלומר ג’זירה ליקס מסייע מאד לישראל להראות שהפלסטינים כבר ויתרו על גושי התיישבות לטובת ישראל.
    צריך להגיע למירב הסכמה לאומית על הגבולות העתידיים של ישראל כדי להשיג את המפה הטובה ביותר הניתן במצב הבינלאומי הקיים והכול מתוך אינטרס לאומי.
    עם פלסטיניות שרוצות מדינה אחת אין ליד דיאלוג.
    עם שמאלנים שרוצים לתת כמעט הכול יש לי ויכוח מר כיוון שאני ורוב הציבור הישראלי ביטחוניסטים ולא רוצים לוותר על הבקעה והשידרה המזרחית של ישראל.
    לכן המטרה שלי היא לשכנע את ביבי שבעבר האמין ודיבר על גבולות בני הגנה (קרי בקעת הירדן בידינו) לחזור ולדבר בסגנון הזה. ביבי שבר מדי שמאלה וצריך למרכז אותו.
    ביבי גם נכנע בפני האמריקנים בדבר החשוב ביותר – אי בנייה בגושי ההתיישבות. הכניעה הזו עולה לנו ביוקר. על ביבי היה ליצור הבדל בין יישובים ישראליים לעתיד לבוא בהם אין מגבלת בנייה לבין יישובים מחוץ לגושים בהם המדינה לא תילחם בתושבים אבל לא תעודד בנייה בהם. ביבי בעקבות לחץ אובאמה נכנע בעניין.

    אשמח אם יש לך עוד שאלות, להרחיב מה אני חושב צריך להיות עם היהודים שיהיו בישות הפלסטינית אוןטונומיה פלוס מדינה מינוס, לעתיד לבוא.

  70. מרתק. הדבר הכי בולט כאן הוא הגלותיות של כל הדוברים הישראלים ושל היהודים מאירופה,
    הרצון שלהם להראות כמה שישראל היא אשמה ואיומה ונוראית.
    לדעתי זה לא נובע מאיזו סיבה רציונלית, הרי היהודים תמיד סבלו ולא באשמתם,
    ומדינת ישראל שגם היא לא מושלמת, ודאי לא האשמה הבלעדית בסכסוך במזרח התיכון
    (ואני בספק אם היא אשמה בכלל, אבל זה כבר סיפור אחר).
    הסיבה להתנהגות הזו היא פסיכולוגית\נפשית – תמיד היו לעם היהודי כל מיני אנשים שהיתה להם בעיה עם היהדות שלהם (מעניין בהקשר הזה לקרוא על תיאודור לסינג
    ועל אוטו וייניגר, שני פילוסופים יהודים שכתבו על אוטו אנטישמיות ווייניגר אפילו התאבד מרוב
    שנאה עצמית),
    בעיקר בגלל ההיסטוריה המטורפת ויוצאת הדופן שלנו, הם מתחילים לחשוב שאולי
    הגויים צודקים כי לא יכול להיות שכל ההיסטוריה מלאה ברדיפות של יהודים על לא עוול בכפם.
    היהודים\ישראלים האלה רוצים להיות כמו “כל העמים” והדרך היחידה
    שלהם להיות כמו כל העמים זה לשנוא את היהודים\יהדות\ישראל בדרגות שונות של עוצמה.
    וכמובן, מאוד נוח לאירופים למרק את המצפון הכאוב שלהם בעקבות השואה, על ידי הפיכת ישראל (כמייצגת היהדות) לפושע שהוא גרוע כמעט כמו הנאצים.
    בשורה התחתונה, זה לא עניין רציונלי, הרי העובדות אף פעם לא מעניינות את
    אנשי “השמאל המתקדם”, לא השמאל הישראלי ולא האירופי או האמריקאי, זה רק עניין נפשי של להרגיש אוניברסלי ומתקדם ונאור.

  71. עדי, תוכל לספק לינק למקור מהימן התומך בסיפור של סירוס בני הסאמי?
    תודה רבה.

  72. אני לא מבין למה זה מפתיע מישהו.
    רק אמרת שהביאו את גדעון לוי להרצות וכבר הבנתי את רוח הדברים.
    מה אתה מצפה כשעיתונאים בארץ מכנים מחבלים בכל מיני שמות חיבה ופרופסורים בארץ תומכים במחבלים כל עוד הם רק יפגעו במתנחלים ולא חס וחלילה באליטות.
    בקשר למוארעות כששיראל אמרה “אבל” היהודים נלחמו חזרה” זה בעצם המחשבה של כל שמאלני – שמאני קיצוני.
    הם תומכים בעניין הנכבה אבל שוכחים שההיסטוריה היא לא לפי איך שהם מתארים אותה.
    היהודים לא באו וטבחו בערבים בעודם עושים קניות בשוק.
    ב-48 האחים המוסלמים והמופתי הירושלמי הכריזו מלחמה על ישראל.
    דרך אגב, המופתי הוא זה ששיכנע את היטלר להתקדם מאפריקה לכיוון ישראל כי “יש שם הרבה יהודים שאפשר להשמיד” אבל אסור לדבר על זה. המופתי הוא באמת שוחר שלום.
    ולגבי “הפלסטינית” מסוריה (איך יש קרוב לעשרים מיליון פלסטינים מפוזרים בעולם אני בחיים לא אבין)
    היא רק אומרת מה שהערבים אומרים באופן קבוע בטלויזיה שלהם.
    השמאל או מתעלם מזה או מסכים איתם.
    בקיצור שום דבר לא הפתיע אותי.
    בעצם זה שהצלחת להכניס כמה מילים פה ושם זה כבר הישג מפתיע.

  73. חייב לתמצת. לפחות לחצי. מאמר שיכול להיות חשוב אבל בפורמט הנוכחי הוא ארוך, לא מאורגן, והמסר לא מספיק ברור. משפט כמו “מה שמדהים הוא שמדובר בבחורה יהודייה חמודה, אפילו יפה.” לא קשור לתוכן ופוגע באמינותו של הכותב.
    וכן, הפרספקטיבה של ישראלים שונה מזאת של השבדים או כל עם אחר. אם תבוא לפה (שבדיה) אז אולי תתחיל להבין איך דעותיהם התגבשו. זה מה שהם ניסו לעשות כשבאו לביקור הזה.
    אף פעם לא נגיע לעמק השווה. אבל לנסות מותר.

  74. עדי שלום,

    כתבת שאינך מאמין שוויתור טריטוריאלי יפתור את הסכסוך, וכן שנסיגה חד צדדית הינה מסוכנת.

    מה לגבי הפתרון הבא: עידוד הגירה לפלסטינים. לתת מענק כספי לכל פלסטיני שמחליט לעבור מפה.

  75. אהבתי את הכתבה, היו דברים שלמדתי מהכתבה.
    הייתי ממליץ לחברים, אבל היא ארוכה מדי, אף אחד לא יקרא אותה עד הסוף.
    יש גרסה מקוצרת?

  76. לא מסכים עם אייל ורוצה לחזק את ידיך. הכתיבה קולחת. הנקודות שנגעת בהם קורמות עור וגידים לעיניי הקורא. אפשר להתחבר אליהם במובן הרגשי בין אם אתה מסכים איתם או לא.

    לסנתז ממאמר זה רשימת קניות שבזה “ההסברה” הישראלית כל כך מתמחה יהיה טעות לדעתי. קודם כל בגלל שזה רק חלק מהסיפור, עצם זה שה’בחורה יהודייה חמודה, אפילו יפה’ קשור מאוד למסר.
    ושנית. זה לא עבד, לא עובד ולא יעבוד. הערבים מעבירים כבר שנים מסר רגשי והישראלים מעבירים מסר רציונאלי חסר כל רגש. הגיע הזמך לנסות להראות לעולם שגם אנחנו בני אדם. כן כאלה שמתרשמים מבחורה יפה וגם כאלה שניפגעים שמשווים אותנו לנאצים ללא כל בסיס עובדתי.

    מי שלא רוצה לקרוא את זה בגלל האורך. לא יהיה מעונייו לקרוא זאת גם אם זה יהיה קצר יותר.

  77. מאמר מצויין הפוגע בלב הבעיה. האם פגשת במסעות העיתונות שלך פלשתינאי (אפילו אחד) שהיה מוכן לוותר על זכות השיבה בתמורה לשלום?

  78. March 5th, 2011 בשעה 8:47 am ישראלית בחו''ל :

    כואב הלב על ניכוס ההווייה הישראלית ע”י מיעוט פטפטן.
    הסיור/סמינר הזה כל כך חלקי וחד-צדדי. חבל.

  79. התחלתי לקרוא. נעצרתי קצת אחרי הציטוט הסלקטיבי מ”1948″ של מוריס.
    קראתי את ספרו של מוריס. הוא מספר שם על גירושים מאורגנים של אוכלוסיה אזרחית פלסטינית בהיקף אדיר, על מעשי טבח רבים. הוא חושף (לראשונה) את פקודות המבצע של גירושי לרל”ר, המכילים הוראות מפורשות לפינוי של כל האזרחים, לרבות נשים וטף.
    אם הציטוט הנ”ל מדברי מוריס הוא הדרך שלך להתמודד עם שאלת טיהור האתני, הרי שהשאלה לא ממש מטרידה אותך, וחבל. יש מספיק דרכים ללמד סניגוריה על מדינת ישראל מבלי לנסות ולנכלל את הקוראים.

  80. אלכס, גם אני קראתי מאל”ף ועד ת”ו את ספרו של מוריס. את הציטוטים הבאתי מפרק הסיכום שלו, אך אם קראת אחרת, אתה מוזמן להפנות אותי לעמוד הרלוונטי. היכן הוא מדבר על “גירושים מאורגנים בהיקף אדיר”? באיזה עמוד? יכול להיות שפיספסתי משהו

  81. March 6th, 2011 בשעה 4:08 am ישראלית בחו''ל :

    שאלה: מדוע כשכותבים/מדברים בעברית משתמשים במונח ”נאראטיב”?
    סיפור או עלילה לא נשמע מספיק רציני?

  82. March 6th, 2011 בשעה 7:52 am ישראלית בחו''ל :

  83. מאמר מאוד מעניין.
    מדהים לראות איך ישראל מוצגת לעיתונאים מן העולם.
    שמתי לב במיוחד לההערה של המדריכה שלך ביד ושם, בהקשר לגאווה שמרגישים חיילים אחרי שהם מבקרים ביד ושם (“למה להתגייס לצבא? מה הקשר?”).
    בתור חייל, קשה לי להבין איך היא לא רואה את הקשר ההדוק בין שרות בצבא והגנה על המדינה, לבין מה שקרה באירופה והרצון שלנו ליהיות אדונים לגורלנו.

  84. תוספת קטנה, כדאי לקרוא את “הצהרת חיפה” (חפשו בגוגל) שהיא מסמך שחובר ע”י אינטלקטואלים, סטודנטים ,ואישי ציבור ערבים ישראלים.

  85. לאלכס שקרא את בני מוריס ומצא “טיהור אתני”,
    הערבים ניסו לבצע רצח עם, הישוב היהודי הגן על עצמו וכדי למנוע מצב של מדינה דו לאומית עם אוכלוסיה עוינת, היה הכרח לגרש חלק מהאוכלוסיה הערבית (ואני אפילו לא מדבר על החלקים שברחו לבד כי המנהיגים הערבים הבטיחו להם שהם יחזרו אחרי שהיהודים יחוסלו).
    הערבים הם אלה שפתחו במלחמה והם אלה ששילמו את המחיר. אין שום צורך “להתמודד”
    עם שאלת הטיהור האתני, ואין צורך להתנצל על זה שניצחנו במלחמת קיום.
    מעשי הטבח והגירוש שהיו במלחמה, לא היו חריגים (במיוחד בהשוואה למלחמות אחרות)
    ובטח שלא התקרבו למה שהערבים ביצעו. אנחנו לא צריכים להיות יותר קדושים מהאפיפיור
    ואין לנו שום סיבה להתנצל, כי כל עם אחר בסיטואציה שלנו היה מגיב באותה צורה, אם לא
    אלימה הרבה יותר.

  86. ואפרופו בני מוריס, הוא בעצמו מצדיק את הגירוש ב-48 וטוען שהיה צריך לגרש יותר…

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=380119&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0

  87. March 29th, 2011 בשעה 4:54 pm לא מעניינו של איש :

    להיות האדם היחיד עם ראש פתוח, עינים פתוחות ורגלים על הקרקע בחדר מלא אנשים שרק רוצים להקשיב לעצמם ורק רוצים לאשר לעצמם שהם צודקים זה מאוד מאוד לא נעים, בלשון המעטה. אני לא מקנא בך על החוויה שעברת, אבל אני מקנא בך על היכולת להתמודד איתה בגאון. כל הכבוד. :) ותודה על הגרסא האנגלית. הטקסט יופץ הלאה.

  88. רן פ. הדרך הנכונה להתייחס לנוקדה , היא זאת :
    ראשית לדעת עמוק בלב (אין צורך לומר זאת בחו”ל) שיהודי יכול לגור בכל מקום בעולם , ומי שמפריע לו הוא ‘מנוול’,
    בהקשר של ה’סכסוך’ הישראלי ‘פלסטיני’ , הדיון בהתיישבויות , הוא דיון בלתי לגיטימי בעליל !
    יש להדגיש שוב ושוב , שה’פלסטינים’ הם הצד התוקפן , הסרבן , הרצחני והאנטי דמוקרטי במהותו ובתרבותו הפוליטית ! (ישראל כמובן היא ההפך הגמור :החברה הפתוחה , הדמוקרטית , החופשית והשואפת לשלום יותר מכל חברה אחרת – ובן דרור ימיני מראה במחקריו שישראל גם מתייחסת למיעוטים טוב יותר מכל מדינה באירופה).
    ולכן שוב , עצם הדיון בהקשר של מה שמכונה ‘סכסוך’ הוא , איננו לגיטימי ! (וברגע שאתה רק מנסה לענות על השאלה הזאת , או שאתה משתמש במילה ‘כיבוש’ הפסדת את ה’וויכוח’ ).
    עכשיו , אפשר להתווכח אם ההתיישבויות ‘מועילות’ או נבונות מבחינתנו , זה דיון נפרד , וחובה לנהל אותו רק בתוך המחנה הפנימי של אוהבי ישראל ושל תומכי המדינה היהודית-דמוקרטית .
    עכשיו אחרי שהסבנו את ההקשר המוסרי (אנו מופת ואור לגויים – ה’פלסטינים’ ההפך הגמור ) .
    נותרה נקודה אחת בלבד , שעליה ‘מותר’ לדבר רק אם מי ש’אימץ’ את כל ‘ההנחות’ עד כאן .
    והיא , הפגיעה המסוימת בזכויות של חלק מהערבים ביהודה שומרון ועזה – והתשובה היא ברוח הגישה של נתניהו :
    לא נוכל להפקיר את הביטחון , ולכן נבצע פעולות הכרחיות (חקירות ,כניסה לשטח , מחסומים, מעצרים וכו’) , אבל במקביל ננסה לאפשר ‘שלום כלכלי’ רחב ככל הניתן – באזורים שמהן רמת הטרור יורדת ננסה להסיר מחסומים ולאפשר כמה שיותר חופש לתושבים , בשלבים , עד לרמה של ‘אוטונמיה +’ , או אפילו , ‘מדינה -’ .
    ברור שהצד התוקפן (הערבים) לא יכולים להעלות בדעתם , שלא ישלמו מחיר על רצחנותם ואין שום סיבה בעולם לקדש את קוי 67 השרירותיים , זה טוב שהם ידעו שיש מחיר מוסרי , מדיני ואסטרטגי לכך שהם בוחרים להתנהל כ’אויבי האנושות’ .
    לסיכום , עדי שורץ , עכשיו לך , אחרי שאמרתי כל זאת , אין זה אומר שאני סבור שכל ההתיישבויות , הן נבונות , או מועילות לאינטרס שלנו , על זאת ‘מותר’ כאמור לנהל דיון פתוח , אך רק , בין תומכי ישראל , דיון פנימי .
    “אני מתנגד לבנייה בהתנחלויות” – זה משפט אומלל ובלתי ראוי !
    אתה גם מאמץ את השיח , של השמאל הרגשני , משיחי וחסר האחריות , וגם לא עושה את ההפרדה בין “דיון פנימי בתבונה המדינית ,פוליטית ,אסטרטגית ” לבין , הצורך להסביר לכל בור ב-bbc או ב-cnn שהצדק איתנו (אלתרמן) ואין לנו על מה להתנצל !

  89. נ.ב. כמעט שכחתי , מצטער , עדי אתה עושה עבודת קודש , חבל שיש כל כך מעט אנשים , כמוך !
    חזק ואמץ ! ונסה להפיץ את החומר באנגלית בכל רחבי תבל .
    הייתי מציע בכל זאת , את המשפט “:אני מתנגד …בלה בלה בלה ……” להסיר .
    הוא מתאים כאמור לדיון פנימי בתוך ‘המשפחה’ .
    והוא בלתי לגיטימי בהקשר של ה’סכסוך’ , בייחוד זה המתנהל מול זרים , בניגוד לדיון שלנו עם עצמנו , על עתידנו .

  90. עדי, כל מילה מהמאמר הארוך והנפלא הזה בסלע. בהחלט חסרים אנשים כמוך במדינה.
    אצלנו, המיעוט הקיצוני והצעקני יורק ארס בפנים ומחוץ למדינת ישראל, אל לנו לשתוק.
    הגיע הזמן שגם הרוב הדומם והצודק יגיד ויצעק את דברו על כל במה אפשרית ללא מורא.
    תעשיית השקרים עובדת במרץ ואסור להתייאש.
    גם אני מצטרף לקריאה לפרסם המאמר באנגלית אם עוד לא פורסם ע”מ שניתן יהיה להפיצו.
    תודה.

  91. April 19th, 2011 בשעה 9:02 am שחרור יונים :

    מרתק לקרוא איך הנראטיב הפלסטיני צומח למשהו שאפילו ערביי 48 לא היו מסוגלים למצוא בו את הידיים והרגליים.
    מושקע.

  92. May 9th, 2011 בשעה 11:46 pm יונה לוי גרוסמן :

    שלום עדי, אני מודה לך על פועלך. ברצוני לחדד את המידע על הפליטים הפלסטינים.
    ברצוני להוסיף מידע נוסף בנושא “הפליטים הפלסטינים” שאין מעלים ודנים עליו.
    אם תיכנס לאתר של ארגון UNRWA ותחפש את הגדרת הפליט אשר לפיה אדם זכאי לקבל את תמיכת הארגון תמצא דבר מוזר. ולמרות שהגדרה זו עברה שינויים תכופים כדי להתאימה לצרכי הזמן והעניין (דבר שאינו מקובל לעשותו בשום ארגון בעולם). במקור הגדרת חבל ארץ ממנו הם גורשו הייתה : “Palestine – the Land of Israel” . כיום לא תמצא באתר זה כל אזכור ל Land of Israel” “. גם מספר הפליטים גדל וקטן לפי רצון בעלי האתר.
    להגדרה זו יש השלכות משמעותיות על הסכסוך והמלחמות בין ישראל לערב. אי לכך מצאתי לנכון לעשות השוואה בין UNRWA לבין UNHCR . שני ארגונים המטפלים בפליטים מטעם האו”ם. אנא כנס וצפה בסרטון בעברית
    http://www.youtube.com/watch?v=t47pRgg28KQ
    את הנוסח האנגלי עדיין לא הכנסתי ליוטיוב משום שלא מצאתי דובר אנגלית ברמת שפת אם. והרי הוא לפניך
    http://www.art-gallery-yona.com/U.N._-_refugees-EN.pdf
    וכאן יש לשאול כמה שאלות.
    איך זה שהאו”ם מפלה בין פליטים לפליטים?
    איך זה שהאו”ם מגייס משאבים כדי לטפח פליטות, שנאה, משאבים ואף שקרים ותנאים שאינם מקובלים בשום סיטואציה אחרת הכל כדי לפגוע במדינתו היחידה של העם היהודי שקמה על מולדתם של היהודים.
    ולגבי דימוי המפתחות של הפלסטינים. שאלתי את עצמי לא פעם: איך זה שהיהודים שהיו פליטים בכל הדורות וגם דור הורינו גם פליטים מאירופה וגם מארצות ערב, איך זה שהם לא נשאו איתם מפתחות?
    התשובה נמצאת בסוף המאמר הזה:
    http://www.art-gallery-yona.com/DEMOGRA.html
    ובאנגלית
    http://www.art-gallery-yona.com/demogra-eng.html
    תודה לך,
    יונה לוי גרוסמן

  93. June 2nd, 2011 בשעה 1:21 am מיכל עין-בר :

    עדות מעולה שמצביעה בבהירות על אחת הנקודות בתעמולה ה”פלסטינית” השקרית: התוקפן הוא הקורבן (=ערבים) והקורבן הוא התוקפן (=יהודים.ישראל).

  94. פוסט מרתק, שמכניס אותנו אל הראש של “נאורים” מאירופה.
    עדי, קבל ח”ח
    הבלוג נכנס למועדפים אצלי.

  95. August 16th, 2013 בשעה 1:22 am שיראל הורביץ :

    שנים אני נכנסת מדי פעם לרשימה הזו ומשתאה כל פעם מחדש על האופן שבו אתה מציג את דברי. אז אגיב בכמה ברשימה משלי לאחר כל הזמן הזה.

    1. ברנר והרב קוק הם מרכז הסיור הזה שאני מעבירה. על חייו אני לא מספרת “בלית ברירה” אלא מתוך אהבה והערכה עצומה לאיש ופועלו כולל הסבר על הטרגדיה של מותו שבצדק היוותה מכה קשה לאוהביו. עם זאת, הדגש של הסיור היה ועודנו השפה העברית והתרבות המתחדשת ומתוך כך בחירת הפוקוס על כל אחד מהדמויות שאותן אני מזכירה היא ספציפית ומכוונת.

    2. האופן שבו אתה מזכיר אותי, האנשים שאיתם אתה מחבר אותי וההנחות שלך לגבי בהקשרים הפוליטיים שלי מוטעות ומשונות. ההחלטה למקם אותי בשמאל הקיצוני הישראלי רחוקה מהשקפותי. בתור עיתונאי הייתי מצפה ממך לבדוק קצת יותר לעומק. אציין שבמשך השנים אני עובדת בארגונים שונים שעל כולם ניתן לומר שהם ציוניים במובהק כולל עבודה שוטפת עם קצינים ודרגים גבוהים יותר בצבא ועבודה עם עורכי דין של משרד המשפטים. אני מאמינה שאם עמדותי היו כפי שאתה מתאר התגובות שלהם אלי היו חריפות יותר משלך ושההזמנות החוזרות ונשנות שלי לעבוד עם האוכלוסיות האלה מעידות על התוכן שאותו אני מעבירה.

    3. אני זוכרת אותך היטב בסיור. יכול להיות שהאופן שבו התנהלת במהלכו היה תוצאה של הימים שקדמו ליום הזה. כך או כך, היה נדמה שלא ממש עניין אותך התוכן שסביבו היה הסיור בנוי (השפה העברית) ועניין אותך יותר לגרור אותי לדיונים סביב הנושאים שמעסיקים אותך. בנוגע לזה, כן, אני קשוחה למדי כשמדובר בלהשאר ממוקדת בתוך מסגרת הזמן הנתונה והנושא שעליו הזמינו אותי לדבר ולא להיגרר לנושאים שהם מחוצה להם. כמו כן, חלק מהטקסטים שאני מביאה הם פרובוקטיביים במיוחד בכדי לעורר דיון. אני לא מסכימה עם כל הנאמר בטקסטים שאותם אני מביאה אך סומכת על המשתתפים להעלות זוויות שונות ולהתווכח עם הנאמר ומאמינה במחלוקת כאמצעי לעורר דיון שלא נשאר רק אינטלקטואלי אלא גם אישי ורגשי.

    4. אני זוכרת גם שתי נשים פלסטיניות שהיו בסיור. אם היית שואל אותן על מה דיברנו בסופו, יכול להיות שדעתך היתה משתנה באותו רגע. משפט מאוד פשוט וישיר שאמרתי להן היה (ואני עדיין אומרת אותו באופן גלוי) שהתפקיד שלהן הוא לספר את הסיפור שלהן והתפקיד שלי הוא לספר את הסיפור שלי. הדבר לא סותר את האמונה שלי בהקשבה כנה אך אין אצלי בלבול בין השניים.

    5. משונה אולי שאני מגיבה ועוד לאחר כל כך הרבה זמן . הסיבה היא שעדיין, מדי פעם, כשלקוחות חדשים עושים עלי חיפוש בגוגל ונתקלים ברשימה הזו הם מתקשרים אלי ושואלים אם הדברים נכונים. אני מפנה אותם לשיחה עם אנשים שאני עובדת איתם כדי שיחליטו בעצמם אך הדבר מעלה בי תהיות לגבי כמה אנשים לא שאלו, כמה אנשים לא פגשתי ולא זכיתי לחלוק איתם את האהבה שלי למקום הזה “בזכות” הרשימה שלך.

    6. בקשה לי אליך, כאדם שמשתמש במילותיו כמקצוע, היה זהיר יותר. ברגשות של האנשים שאתה פוגש, באופן בו אתה מקשיב להם ולאחר מכן מביא את דבריהם לקוראים. לפחות על עצמי אני יכולה להעיד שהדברים שאני עושה נעשים בתחושת שליחות ומתוך אהבה עמוקה. מילותיך יכולות לפגוע לא רק בפרנסה אלא גם בעשייה וברגשות של אלה שאותם אתה פוגש.

    שבת שלום
    שיראל

הוסף תגובה