איך מתכוונת השופטת בדימוס דליה דורנר לסייע לניצולי השואה לחיות את שארית ימיהם קצת יותר בכבוד? ראיון מפוכח עם יו"ר ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולים, שלושה שבועות לפני פרסום דו"ח הוועדה, ובו היא מפרטת לראשונה את עיקרי המלצותיה
dorner-interview

ברגע האחרון

פורסם ב:|  4.4.2008

עד שתגמרו לקרוא את הגיליון שבידיכם, יחיה בישראל ניצול שואה אחד פחות. מדי יום מתים כאן 40 ניצולי שואה. הצעיר ביותר ביניהם הוא בן 65. בתוך שנים לא רבות לא יישארו עוד עדים ממקור ראשון לאחד האירועים המכוננים בתולדות האנושות, וודאי בתולדות העם היהודי. אם יש משהו שעוד אפשר לעשות כדי להקל את חייהם של כ-250 אלף ניצולי השואה שחיים בישראל, מחציתם מעל גיל 75, זה הזמן, זה הרגע האחרון.

דליה דורנר יודעת את זה. בתור יו”ר ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת הטיפול בניצולי השואה, היא מגבשת כעת המלצות שאמורות לסייע לניצולים לחיות את שנותיהם האחרונות בכבוד, ולהציל את כבודה האבוד של המדינה בכל הקשור לטיפול בהם בשישים השנים החולפות.

בעוד היא מעיינת בעשרות העדויות ששמעו היא ושני עמיתיה לוועדה, הפרופ’ צבי איזיקוביץ’ והפרופ’ עומר מואב, הסכימה השופטת לשעבר לשוחח עם “הארץ” על קווי המתאר של ההמלצות המתגבשות. העדויות הצטרפו למסמך מזעזע: פרוטוקול הישיבות מחזיק מאות רבות של עמודים, שבכמעט כל אחד מהם ניכרת אזלת היד של המדינה. דורנר מקווה לפרסם את המלצות הוועדה ערב חג הפסח, אך ייתכן שפרסום הדו”ח יידחה בכמה ימים, לסוף אפריל, שלושה חודשים בלבד אחרי שעלה העד הראשון לדוכן העדים ביד ושם ותיאר לפני הוועדה את התלאות מסמרות השיער שעבר דווקא מאז עלה לארץ.

“חלב ציפורים”, אומרת דורנר, זה מה שהיתה רוצה לתת לניצולים. אם רק היה אפשר, לתת להם את השמים. אבל היא גם מודעת היטב למגבלות התקציביות. יותר מכל היא חוששת מפרסום המלצות לא ישימות, ערטילאיות, כך שהדו”ח יעלה אבק בארכיון המדינה.

“האויב של הטוב הוא הטוב מאוד”, אומרת דורנר. “מניסיון החיים שלי אני למדה שאם ועדת חקירה ממלכתית ממליצה על צעדים שביצועם פשוט ומיידי, הדבר מבוצע. כאשר ההמלצות נוגעות לשינויים מערכתיים, לא מתרחש דבר. ההמלצות שלנו לא יהיו ברמה של עריפת ראשים, אלא המלצות בעלות אופי תקציבי, והן יהיו פשוטות. לא מדובר בהקמת מוסדות לאומיים חדשים, אלא בהמלצות פשוטות ותמציתיות. לא תידרש עוד ועדה כדי ליישם את מסקנותיה של ועדת החקירה הזאת, כי אז לא עשינו דבר”.

בראיון בלשכתה הצנועה בבית המשפט העליון בירושלים, מאחורי שולחן עמוס ניירת, אומרת דורנר, בת 74, כי גם אם אפשר לסלוח למנהיגי המדינה בשנות ה-50 על הטעויות שעשו, כיום אין עוד סיבה לא להושיט יד לניצולים שנותרו מאחור. אבל כסף, כזה שיש למדינה לתת, הוא רק היבט אחד של הדו”ח המתגבש. הוא עוסק גם בהסרת מכשולים ביורוקרטיים, בהבהרת כל הזכויות של הניצולים, בהוראות ברורות לרופאים כיצד לנהוג בבקשות הניצולים ובהקלת התנאים לקבלת גמלה גבוהה יותר.

המדינה, אומרת דורנר, לא היתה צריכה להמתין שזעקת הניצולים תטלטל שמים וארץ. היה עליה ליזום את השיפור במצבם בעצמה. “החברה הישראלית”, היא מוסיפה, “צריכה להתבייש שרק עכשיו היא מטפלת בכך”.

גרמניה נותנת יותר

השופטת בדימוס דליה דורנר

השופטת בדימוס דליה דורנר

גברת אברהם: ניסיתי לצלצל לכנסת, סוגרים את הטלפון. אחת ענתה לי: “השואה היתה לפני הקמת המדינה”.
(מתוך עדותה של מוניקה אברהם, ניצולת שואה, 13 במארס 2008)

בשלושת החודשים האחרונים התמודדה הוועדה עם שרשרת של בעיות שנוצרה במשך השנים בגלל פתרונות מקומיים וקצרי מועד שבהם בחרה המדינה, אשר לעתים יצרו בעצמן בעיות נוספות. אחת הבעיות המרכזיות היא מעמדם החוקי של הניצולים. מתוך כ-250 אלף ניצולים שחיים כיום בישראל, כ-100 אלף מקבלים גמלת נכות בשל נזקים רפואיים שנגרמו להם בתקופת השואה. מחציתם מקבלים גמלה מממשלת גרמניה, ומחציתם מממשלת ישראל. אלא שהסכומים אינם זהים: שני אחים, לדוגמה, שהיו יחד כל שנות השואה, אבל אחד מהם מקבל גמלה מישראל והשני מגרמניה, מקבלים סכומים שונים.

הסיבה לכך היא הסכם השילומים עם גרמניה מאוקטובר 1953, שבו נקבע כי כל מי שהיה אזרח ישראל בעת חתימת ההסכם, יזכה לגמלה ממדינת ישראל. מי שעלה לאחר מכן, מקבל גמלה מממשלת גרמניה. המשמעות בפועל היא שדווקא ניצולים שבאו בגל ההגירה הגדול בשנים הראשונות שלאחר הקמת המדינה מופלים לרעה, מכיוון שהגמלה שמשלמת גרמניה גבוהה מזו שמשלמת ישראל.

“מדובר בקבוצה מאוד מיוחדת של ניצולים”, אומרת דורנר, “שהמדינה קיבלה בעבורם פיצויים מגרמניה כדי לקלוט אותם, ולכן יש לה כלפיהם חובה מוסרית ומשפטית. בהסכם השילומים, המדינה ויתרה למעשה בשם הניצולים על הזכויות האישיות של כל מי שבאו ארצה עד 1953, בלי לשאול אותם. זה ויתור כבד מאוד, עם משמעות כלכלית. המדינה ויתרה בשמם, ועל כן קנתה כלפיהם חבות. הם קנו זכות כלפי המדינה. למעשה, הניצולים שהגיעו אז היו בעיקר אלה שחיו תחת הכיבוש הנאצי, שרידי העם היהודי, שבחרו לעלות ארצה. באותם ימים הם יכלו להגיע גם למדינות אחרות”.

לפי נתונים שהעביר לוועדה משרד האוצר, הגמלה החודשית שמקבל ניצול שואה, בלי קשר לגילו, נעה בין כ-1,000 שקל (על 25% נכות) לכ-4,000 שקל (על 100% נכות). לפי האוצר, גרמניה משלמת כיום לניצולי השואה גמלאות גבוהות ב-11% בממוצע. בשנים קודמות היה הפער הזה גדול אף יותר, 25%, ובחישוב על פני שנים מדובר בסכומי כסף גדולים, שעוררו התמרמרות קשה של הניצולים שעלו לפני 1953 כלפי מדינת היהודים.

זאת לא הפעם הראשונה שדורנר עוסקת בנושא הסבוך והכאוב הזה. ב-1996 היא ישבה כשופטת בבית המשפט העליון בבג”ץ הירשזון, שבו ביקשו הניצולים שמקבלים גמלה מהמדינה להשוות את גמלתם לזו שמשלמת גרמניה. “בפסק הדין ההוא”, אומרת דורנר, “החלטנו שכאשר המדינה קובעת את הגמלה המגיעה לניצול שואה, עליה להביא בחשבון את הגמלה הגרמנית, גם אם אין לה חובה להשוות. זה היה צריך להיות דבר העומד לנגד עיני השלטון”.

אלא שבחודשים החולפים, בעת דיוני הוועדה ומתוך העדויות שהוצגו בפניה, התחוור לדורנר שהמדינה ככל הנראה לא מיישמת את פסק הדין. אמנם ב-1996 עידכנה המדינה את שיעור הגמלאות והשוותה אותן לאלה שמשולמות על ידי גרמניה, אבל מאז לא חל שום עדכון, ובעשור האחרון שוב נוצר פער. דורנר ממתינה בעניין זה לתשובה מוסמכת מהיועץ המשפטי לממשלה – וזו אחת הסיבות לעיכוב האפשרי בפרסום הדו”ח – אך פתרון אפשרי לסוגיה שמסתמן בוועדה כבר כעת הוא סגירת הפער אחת ולתמיד, בהגדלת הגמלאות בשיעור של 11% בממוצע ובקביעת מנגנון עדכון.

המעגל השני

חיילים נאצים בחזית המזרחית (צמלום: מוזיאון השואה בוושינגטון)

חיילים נאצים בחזית המזרחית (צמלום: מוזיאון השואה בוושינגטון)

השופטת דורנר: אני מודה לך מאוד, חשוב שבאת.
בתיה פיחוטקה: השופטת, אני יכולה לשאול אם זה יעזור לנו כל הדברים שאנחנו…
השופטת דורנר: אינני יודעת, אנחנו נכתוב דו”ח.

(מתוך עדותה של בתיה פיחוטקה, ניצולת שואה, 12 במארס 2008)

בעיה חוקית נוספת היא מעמדם של ניצולי “המעגל השני”, אלה שלא חיו תחת הכיבוש הנאצי ממש, אלא ברחו למשל מזרחה, לברית המועצות. אחרי שנים ארוכות שלא הוכרו כניצולי שואה, מכיר כעת החוק הישראלי כי הנכויות שנגרמו להם – נפשיות ופיסיות – נגרמו בשל השואה. “מרבית ניצולי המעגל השני”, אומרת דורנר, “הם אנשים שעלו לישראל אחרי נפילת מסך הברזל (החל מתחילת שנות ה-90). הם אנשים מבוגרים, שלא עבדו בישראל ושאין להם פנסיה. למרביתם גם אין דירות”.

את מצבם של אלה פותר במידה מסוימת חוק חדש שנכנס לתוקף השבוע, ב-1 באפריל, פרי יוזמתה של ממשלת אולמרט, שעלותו נאמדת בכמיליארד שקל. זהו חוק כללי שאמור לסייע לקשישים נזקקים באשר הם. בין היתר הוא מבטיח קצבה של 1,000 שקל בחודש ליוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים קצבה מכל מקום אחר; והטבות נלוות כמו דמי הבראה, הנחה בארנונה ופטור מתשלום אגרת טלוויזיה.

החוק החדש, שהתקבל תוך כדי עבודתה של הוועדה, מניח את דעתה של דורנר, אם כי גם הוא לא חף מבעיות. “החוק שהתקבל עכשיו הוא חוק אוניוורסלי”, אומרת דורנר, “כלומר כזה שחל על הקבוצות העניות ביותר במדינת ישראל, ולאו דווקא על ניצולי שואה. אבל שמענו עדות בוועדה מפי פרופ’ עמנואל טרכטנברג, ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה, שלפיה 87% מהאנשים העניים ביותר במדינת ישראל בגיל 80 ומעלה, הם ניצולי שואה. זה דבר מאוד עצוב.

“זה חוק חשוב, שסייע לנו רבות ולמעשה הקדים אותנו. יש אמנם בעיה עם הממד האוניוורסלי, אבל אם יש אדם שעלה ממרוקו ולא מרוסיה, ושנמצא באותו מצב, אני לא חושבת שצריך להוציא אותו מכלל קבוצת הנזקקים. החוק בא לקראת אנשים שבשל הפליטות שלהם הם במצוקה. ראשי ארגוני הניצולים שניהלו את המו”מ עם הממשלה מסרו בפנינו עדות כי אם החוק יקוים כלשונו, הם יהיו מרוצים”.

לא יודעים מה מגיע

אוניית מעפילים מגיעה לחוף א"י (תצלום: ארכיון ההגנה)

אוניית מעפילים מגיעה לחוף א"י (תצלום: ארכיון ההגנה)

מר זאב פקטור: היינו נכנסים לחדר, וישבו שמה רופאים רבים והסתכלו על ניצול שואה בחשדנות, כמו על איזשהו אדם אשר רוצה להשיג משהו, שלא מגיע לו בכלל. השאלות והבדיקות היו אינסופיות. בני אדם שבאו ממחנות ריכוז היו צריכים להביא דוקומנטציה על דברים שאי אפשר היה בכלל להשיגם, כי אנחנו הגענו בלי כלום, הגענו עם חולצה ועם זוג מכנסיים, וכל המסמכים שלנו נלקחו מאתנו ונשרפו.
(מתוך עדותו של זאב פקטור, ניצול שואה, 13 במארס 2008)

חלק גדול מהטענות ששמעה הוועדה נגעו להתנהלותה של הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר, שהיא הרשות המוסמכת מטעם המדינה לטיפול בניצולים. אחד אחרי השני עלו העדים לדוכן וסיפרו על אינספור טפסים שהם נדרשים למלא, על דיונים שנמשכים שנים בעניין קביעת שיעור הנכות, על מעמדים משפילים בוועדות הרפואיות ועל תחושה שהמדינה עושה הכל כדי לשמור על הקופה ולמנוע מהם את שמגיע להם.

“הלשכה לשיקום נכים לא צריכה להיות גוף לעומתי, שמנסה לשמור ככל יכולתו על הקופה הציבורית”, אומרת דורנר, “אלא גוף שמשרת את הניצולים. מנהל הלשכה, רפי פינטו, העיד בפנינו כי זו אכן גישתו, אך יש טענות שבמציאות זה לא כך ולא היה כך. רואים אמנם מאמצים ורצון טוב, אבל יש ראיות אובייקטיוויות לכך שמאמצי הלשכה לא תמיד צולחים. צריך לקצר את ההליכים ולבטל הסדרים מכבידים”.

עניין חשוב בהקשר זה, בעל השלכות תקציביות שקשה לאמוד אותן, הוא הדרך שבה נקבע הקשר הסיבתי בין מחלה מסוימת לשואה. ניצולים רבים טענו בוועדה כי כאשר הם מבקשים להגדיל את שיעור נכותם, גישתם הכמעט-אוטומטית של הרופאים מטעם הלשכה היא שאין קשר בין המחלה לבין מה שעברו בשואה. בעניין זה מסתמן כי בדעתה של ועדת החקירה להקל מאוד את הקריטריונים לקביעת הקשר הסיבתי.

“יש פסיקה ברורה בעניין הזה של בית המשפט”, אומרת דורנר, “זו שאלה שיש לה היבט רפואי, אבל זו שאלה משפטית, וקשר סיבתי משפטי הוא לא קשר סיבתי מדעי. הוא הרבה יותר רך, משום שהוא לא דורש ודאות מדעית. העיד בפנינו רופא מטעם הלשכה, שאמר כי ככל שהתחלואה התגלתה קרוב יותר לשואה, כך גדל הסיכוי לקביעת קשר סיבתי. האומנם? מחקרים שהוצגו בוועדה הראו שיש תופעה מובהקת של תחלואה מאוחרת, שמתגלה רק עכשיו. אנחנו בהחלט נקבע כיצד הרופאים צריכים לפעול וכיצד יש לקבוע את הקשר הסיבתי”.

יו”ר הוועדה גם נוכחה לדעת כי ניצולים רבים כלל אינם מודעים לזכויותיהם. “יש עניין ברור של אי מיצוי זכויות”, היא אומרת. “דבר מעניין: לנוכח מה שעבר עליהם, הניצולים לא תמיד מספרים אחד לשני על זכויות. כנראה יש להם חשש שהכסף ייגמר. אסור לשכוח שיש להם ניסיון חיים נורא. אנחנו רואים בזה תפקיד של הלשכה, ואנחנו חושבים שהיא צריכה יותר ליזום ולהביא לידיעת הניצולים את זכויותיהם.

“כך, לדוגמה, הניצולים זכאים לקבל תרופות מקופות החולים בחינם, לרבות תרופות שאינן בסל התרופות, אם הן נדרשות להם מפאת נכותם. זה החוק. עליהם לגשת לקופת החולים עם אישור זכאות מהלשכה. מובן שהם לא עשו כן, משום שהם לא ידעו, וכל העניין לא נעשה. כעת הציע פינטו להעביר לקופות החולים את רשימות הניצולים והזכאויות. עדיין צריך לעקוב אחרי זה, משום שהשאלה היא אם הקופה תסתכל על הרשימה, או ששוב הניצול יצטרך לבקש, ואז לא עשינו כלום. זו דוגמה שבהחלט נעמוד עליה”.

שיקום מופלא

משפט אייכמן, 1961 (תצלום: מוזיאון השואה בוושינגטון, באדיבות לע"מ)

משפט אייכמן, 1961 (תצלום: מוזיאון השואה בוושינגטון, באדיבות לע"מ)

מר נחום איצקוביץ’: לא יודעים כלום. אין מסד נתונים, שכולל בתוכו ולו קצה של מידע מי הם האנשים, היכן הם פזורים, מה גורלם. זה כאילו אין ניצולי שואה במדינת ישראל.
(מתוך עדותו של נחום איצקוביץ’, מנכ”ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, 10 בפברואר 2008)

אין עוד אדם מוסמך כמו השופטת לשעבר דורנר כדי לבחון במבט-על את התנהלות מדינת ישראל כלפי ניצולי השואה. “זה עניין היסטורי”, היא אומרת, “זה לא עניין של אשמה. כך היה. לעתים במבט לאחור מסתכלים ואומרים, ‘היו צריכים לנהוג אחרת’. עיקר מעייניהם של מנהיגי המדינה בראשית ימיה היה להקים ולבנות אותה, ועל ידי כך גם לקלוט את הניצולים. בהקמת המדינה היו כאן 600 אלף תושבים, כולל ילדים. אני הייתי אז ילדה, ואני זוכרת היטב שהמדינה קלטה הרבה מאוד עולים. המצב הכלכלי היה קשה, והשילומים מגרמניה הועילו מאוד לבניית המדינה. הם היו הכרחיים. אסור גם לשכוח שבאותם ימים הפרט לא היה במרכז, אלא הקולקטיב.

“בשנים הראשונות הסתכלו על ניצולי השואה בחשדנות. למה שרדו? איך שרדו? רק אחרי משפט אייכמן ב-1961 התחילה לחלחל ההבנה על מידת הכוח שנדרשה מהם. קודם לכן היו ניצולים שהחביאו את המספר שהוטבע על ידם, כי התביישו. בשלב הראשון הגיעו אנשים צעירים, ולקח זמן עד שהחוליים התחילו להתברר.

“עם זאת, היסטוריונים של השואה הדגישו בפנינו שנעשה עוול לניצולים אם נציג אותם כנעבעכים. זו קבוצה שבנתה ונבנתה בארץ, שהשתתפה בהגנה על המדינה בראשית ימיה, ששיקמה את עצמה בצורה מופלאה. ההיסטוריונית פרופ’ דינה פורת אמרה לנו, ‘אולי הם מתעוררים בצעקות בלילה, אבל ביום הם מתפקדים. אל תפגעו בהם’. חלילה שלא תתקבל התמונה של ‘הניצולים כעלובי חיים’. לא, זו קבוצה מדהימה ביכולתה להישרד ולהקים משפחה. אנחנו כחברה צריכים להתבייש שרק עכשיו אנחנו מטפלים בעניין.

“היום, 60 שנה אחרי, המדינה שלנו מבוססת כלכלית, והיא סיפור הצלחה בסך הכל. היו אנשים שנשארו מאחור, ולאלה המדינה צריכה להושיט יד. היא לא היתה צריכה לחכות שהניצולים ילחצו עליה”.

יעידו הנערים

השופטת דורנר: נשמע את מומחי האוצר. נערי האוצר, אומרים לי. אז מי זה פה נער האוצר?
(יו”ר הוועדה, השופטת דליה דורנר, 6 בפברואר 2008)

השאלה הגדולה, כמובן, היא אם המדינה תיישם את הדו”ח במלואו, בחלקו או כלל לא. “אני מצפה מממשלת ישראל לקבל את המלצותינו”, אומרת דורנר, “אנחנו ערים לאילוצים התקציביים, אבל בגבולות. אין טעם להגיד ‘אין כסף’, כי אז נלך כולנו הביתה.

“הוועדה היתה מאוד מאוזנת. לצדי ישב הפרופ’ איזיקוביץ’, מומחה גדול לעבודה סוציאלית, ובצד השני ישב הפרופ’ מואב, מומחה לכלכלה ופעיל במרכז שלם, שלא ידוע כמי שמקדם כלכלה חברתית דווקא. זה מצוין בעיני. אני מאוד מרוצה מהרכב הוועדה, משום שהיה בה איזון נכון. ולכן, היא הנותנת: אנו מצפים שהמלצותינו, ככל שיצריכו תוספת כסף, יקוימו. ברור שיש למדינה עוד צרכים. אבל הפרופסור לכלכלה בודק אותנו היטב, לפי בקשתי, ודואג שנישאר בגבולות ההמלצות הסבירות.

“התמונה השלמה, כפי שהיא נחשפה לפני בוועדה, לא הניחה את דעתי. אם הכל היה מניח את דעתי, הייתי כותבת עמוד אחד: ‘שמעתי את שר האוצר, את מר רפי פינטו ואת הרופאים, ונלך הביתה’. זה לא יהיה הדו”ח”. פתרון “טוב מאוד” כנראה זה לא יהיה, אבל לפי דורנר, פתרון “טוב” עדיף בהרבה – כזה שגם ייושם הלכה למעשה.