פיליפ דה וינטר ממפלגת "האינטרס הפלמי" בבלגיה הוא אולי מנהיג הימין הקיצוני המצליח באירופה. את החרם עליו הוא מבקש לפרוץ בעזרת התקרבות ליהודים ולישראל. בראיון ראשון ליומון ישראלי הוא מתפרץ מדי פעם ומתקשה להסביר את מגעיו עם אישים ניאו-נאצים
filip-dewinter

פיליה דה וינטר

אנטי-מוסלמי, פרו-יהודי. אנטישמי?

פורסם ב:|  14.8.2005

אנטוורפן. חם באנטוורפן בסוף יוני. שלושים, שלושים וחמש מעלות, שמש דביקה שמאירה כמעט עד עשר בלילה, ובאף בית כמעט אין מזגן. הדרך היחידה להימלט מהחום הזה, כך נראה, היא להשרות את הגוף כמה שרק ניתן במים הקרים של אחת הבריכות בעיר. וכך היה באמת ביום ראשון, 26 ביוני, בבריכת דה מולן בגדה השמאלית של העיר, בריכה פתוחה ואהובה במיוחד, שניתן לטייל בסביבתה ולהביט בנהר. אלא שאז החלו כמה צעירים ממוצא מוסלמי להתפרע, השליטה אבדה, והאחראים החליטו לסגור את הבריכה ולשלוח את המבלים הביתה, למגינת לבם.

אירועים אלימים בבריכות שחייה, שבהם מעורבים צעירים ממוצא מוסלמי, אינם תופעה חדשה באנטוורפן, אבל הפעם היה לאחד מחברי העירייה רעיון מעניין כיצד לפתור את הבעיה. בדיון שהתכנס כבר למחרת היום הציע פיליפ דה וינטר, יו”ר מפלגת הימין הקיצוני “ולאמס בלאנג” (“האינטרס הפלמי”) בעיר והמנהיג בפועל של המפלגה כולה, להנהיג שיטה של מכסות, כדי להגביל את כניסתם של צעירים מוסלמים לבריכות הציבוריות. ראשית, הציע, יש למנוע את כניסתם של מפירי חוק מוכחים למשך שנתיים לבריכות ציבוריות, ושנית, יש להעניק קדימות למשפחות – “פלמיות, מוסלמיות או יהודיות”, לדבריו – ורק לאחר מכן להתיר את כניסתם של צעירים מוסלמים. בביטוי “צעירים מוסלמים” הכוונה לאזרחים בלגים, שנולדו בבלגיה, כאלה שאין להם עבר פלילי כלשהו, אך שהוריהם או הורי-הוריהם היגרו לבלגיה ממדינה מוסלמית. התקשורת הבלגית מיהרה לכנות את ההצעה “סלקציה”.

“פתאום התחילה מהומה גדולה”, סיפר דה וינטר בראיון ל”הארץ” כמה ימים לאחר התקרית. “אנשים התחילו להגיד ‘דה וינטר גזען, הוא מנהיג שיטות של אפרטהייד, הוא שם טלאי צהוב על צעירים ערבים’. אני הצעתי בסך הכל להעניק כניסה חופשית למשפחות, ללא אפליה אתנית, כדי להפחית את מספרם של הצעירים הערבים שמנסים להשתלט על הבריכות. אני אומר שיש בעיה, ושרוב האוכלוסייה בבריכות האלה מורכבת מצעירים ערבים שעושים בעיות”.

התקרית השולית לכאורה הזאת, שרק בקושי יצאה את גבולותיה של אנטוורפן, מכילה אולי את תמצית היחסים בין הקהילה המוסלמית בבלגיה ובכלל באירופה לבין החברה הלא-מוסלמית – חוסר ההתערות של חלק מהמוסלמים עם גילויי הפשיעה שמתלווים לו, אזלת ידו של הממסד הפוליטי ברבות מהמדינות לנוכח התופעה והתחזקותן בשל כך של תנועות ימין קיצוניות, שמצדן מציעות פתרונות בעייתיים ולעתים אף מעוררי חלחלה. במערכת היחסים הזאת קשורה גם הקהילה היהודית, שפעמים רבות נפגעת מגילויי אנטישמיות, ובמקרה הספציפי של בלגיה – גם מדינת ישראל, שכן בשנים האחרונות הפך עצמו דה וינטר ל”חבר הבלגי מספר אחת” של ישראל, וכעת הוא גם מעוניין לערוך בה ביקור רשמי.

עוד ועוד תומכים

הפגנה אנטי-ישראלית בבריסל (תצלום: האן סואטה)

הפגנה אנטי-ישראלית בבריסל (תצלום: האן סואטה)

פיליפ דה וינטר, בן 43, הוא תופעה מרתקת בפוליטיקה הבלגית והאירופית. תחת הנהגתו נהפכה מפלגת “ולאמס בלוק” – שנאלצה לקום מחדש כ”ולאמס בלאנג” בנובמבר 2004 לאחר שבית המשפט העליון במדינה הכריז כי היא “מסיתה בקביעות לאפליה ולהפרדה גזעית” – ממפלגה קיקיונית לכוח פוליטי מוביל. דה וינטר הוא כיום ככל הנראה מנהיג הימין הקיצוני המצליח ביותר באירופה: מפלגתו היא השנייה בגודלה בחלק הפלמי (דובר ההולנדית) של בלגיה, עם כ-25% תמיכה בסקרים, אך למעשה הגדולה ביותר, משום שהגוש הנוצרי-דמוקרטי שבראש (כ-27%) מורכב מכמה מפלגות. מאז תחילת שנות השמונים הגדילה המפלגה את כוחה בהתמדה, כשבכל בחירות – עירוניות, מחוזיות ופדרליות – הולך וגדל מספר תומכיה.

שאר המפלגות נוקטות כלפי “ולאמס בלאנג” מדיניות שנקראת “קורדון סניטר” (“הסגר תברואתי”), שמשמעותה חרם פוליטי מוחלט והבטחה לעולם לא לשתף את המפלגה בקואליציה כלשהי. הסיבה לכך היא הסגנון והתוכן האלימים, הלעומתניים והגזעניים של המפלגה. כך קורה שאחד מכל ארבעה מצביעים פלמים אינו משותף בפועל בזירה הפוליטית, כשבית המשפט מכריז על נציגיו רשמית כגזענים. זאת ועוד: בלבה של אירופה המתרחבת, לא הרחק ממטות נאט”ו והאיחוד האירופי, ניצב כוח פוליטי חזק, שמטרתו המוצהרת היא פירוקה של בלגיה (“בתוך 15 שנה”, מבטיח דה וינטר), ושסגנונו רחוק מרחק מזרח ממערב מנועם ההליכות וממתק השפתיים של מרבית הפוליטיקאים האירופים.

כעת מנסה דה וינטר לשבור את החרם שהוטל עליו, והבחירות המתקרבות בעוד כשנה לעיריית אנטוורפן – כולל לראשות העיר – הן מבחן מכריע בעבורו. “2006 היא שנה קריטית מבחינתו”, אומר בארט ברינקמן, העורך הפוליטי של העיתון “דה סטנדארד”, ומי שעוקב אחרי הקריירה של דה וינטר זה כ-15 שנה. “עתידו של דה וינטר והקריירה הפוליטית שלו נמצאים בסכנה. אחרי 20 שנה בפוליטיקה, דה וינטר חייב להמריא”. קאס מודה, מרצה למדע המדינה באוניברסיטת אנטוורפן וחוקר תנועות ימין קיצוני, סבור שזאת הסיבה לחיזור הנמרץ של דה וינטר אחרי הקהילה היהודית בעיר ואחרי מדינת ישראל. כדי להשתלט על העיר, משאת נפשו של דה וינטר, הוא נזקק לאליטה הכלכלית היהודית, שמחזיקה באחד מענפי המסחר המובילים בעיר – היהלומים. דה וינטר מקווה, אומר פרופ’ מודה, שמדינת ישראל והיהודים יסללו את דרכו אל הקהילה העסקית בעיר ויכשירו את דמותו בדעת הקהל המקומית.

“אני מעוניין לבקר בישראל”, אומר דה וינטר בראיון, “קודם כל מסיבה גיאופוליטית. אנחנו במערב אירופה צריכים לדעת שבעלי הברית שלנו אינם בעולם הערבי או המוסלמי, אלא בישראל. לא רק משום שיש לנו ערכים וציוויליזציה משותפים, אלא גם כדי לאזן את הכוחות האיסלאמיים במזרח התיכון שהולכים ומתחזקים. מדינת ישראל היא מעין משלט של החברה המערבית שלנו, משלט של דמוקרטיה, של חופש דיבור, של שמירה על ערכים משותפים בתוך סביבה עוינת. אתם מוקפים במדינות איסלאמיות, חלקן פונדמנטליסטיות, שמעוניינות רק בדבר אחד: לזרוק את היהודים לים.

“אני גם חושב שהאיסלאם הוא כעת האויב מספר אחת של אירופה, אבל לא רק של אירופה, אלא של העולם החופשי כולו. אחרי הקומוניזם, האיום הגדול ביותר למערב הוא האיסלאם הרדיקלי הפונדמנטליסטי. כבר כיום יש על אדמת אירופה 25-30 מיליון מוסלמים, וזה נהפך לאיום. זהו סוס טרויאני של ממש. בשל כך, אני חושב שנדרשת ברית אחים בין מערב אירופה לבין מדינת ישראל. אני חושב שאנחנו במערב אירופה ביקורתיים מדי כלפי ישראל, ושעלינו לתמוך בה במאבקה לשרוד. אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בישראל יותר משאנחנו עושים, משום שהמאבק שלה חשוב מאוד גם לנו”.

ואכן, בשנים האחרונות, ובעיקר מאז פרוץ האינתיפאדה השנייה, מקפיד דה וינטר “לנסות ולהתערב בדיון על ישראל”, כדבריו. הוא “התבייש” כשנודע לו על הכוונה בבלגיה להעמיד לדין את אריאל שרון על פשעי מלחמה. כשהסוציאליסטים והירוקים תוקפים את ישראל, מקפידים הוא וחברי מפלגתו לעשות את ההיפך, לעתים עד כדי גיחוך. דוגמה אחת לכך הביא דוד דמן, עיתונאי חרדי בעיתון “משפחה”, שמתגורר באנטוורפן. דמן, הראשון שריאיין את דה וינטר לעיתון ישראלי, ציטט מתוך פרוטוקול ישיבת ועדת החוץ של הפרלמנט בבריסל מ-28 בפברואר 2002. בתגובה לדרישתו של אחד מחברי הפרלמנט לתבוע מישראל פיצויים על הנזקים שנגרמו למבנים פלשתיניים שנבנו על ידי הממשלה הבלגית, אמר אז חבר “ולאמס בלוק”, אמיל וורייקן: “הרי זה ברור שהאינתיפאדה החלה מהצד הפלשתיני אחרי שאדם זקן, פשוט ובלתי מזיק (הכוונה לאריאל שרון, ע”ש) עלה להר הבית, שהוא המקום הקדוש ביותר לדתו, כדי להתפלל”.

אבל דה וינטר מודה שלרצונו לבקר בישראל יש סיבות נוספות. “חשוב לי מאוד כמפלגה לאומית ימנית (דה וינטר אינו מקבל את ההגדרה ימין קיצוני, ע”ש) לומר שאנחנו מכבדים את מדינת ישראל ואת היהודים. לכל אלה שמתייחסים אלינו כאל ניאו-נאצים, אנחנו אומרים ‘לא, אנחנו רוצים יחסים טובים עם היהודים’. עלינו להתרחק מכל אותם יחידים וקבוצות בעלי נטיות אנטישמיות או של הכחשת שואה. אין לי שום קשר לדברים האלה. בגלל העובדה שאני מנהיג של מפלגה ימנית, חלק מהמנהיגים היהודים (באנטוורפן) לא מאמינים שאני כן. הם חושבים שזו העמדת פנים. שאני עושה את זה כדי שלא יתייחסו אלי כאל ניאו-נאצי, כי אני פוחד שיקראו לי פשיסט. אני מעוניין לבקר בישראל כדי להביע את אהדתי, אבל גם כדי להוכיח שאני כן”.

בהיסטוריה הישראלית הוא מעריץ את משה דיין, “איש צבא ופוליטיקה כאחד, שהוציא את רעיונותיו אל הפועל”, ובהווה – את אריאל שרון. “הוא אדם נחוש מאוד”, לדבריו. “הוא יודע מה הוא רוצה, ואני חושב שהוא צודק (בעניין ההתנתקות מעזה, ע”ש). הרבה ממצביעי הליכוד מתנגדים לתוכניתו, ולכן הוא איש אמיץ, שאפשר לסמוך על המלה שלו. אני ממש אוהב את הסגנון הפוליטי שלו, אפילו שהוא מבודד כאן באירופה. אני חושב שמגיע לו יחס הרבה יותר טוב”. וכן, הוא מאוד מעוניין לפגוש אותו.

שלא יבוא

חיילים נאצים בבריסל, 1940 (תצלום: הארכיב הלאומי הגרמני)

חיילים נאצים בבריסל, 1940 (תצלום: הארכיב הלאומי הגרמני)

דה וינטר מקווה לבקר בישראל כבר בשנה הקרובה, אך מבהיר: “אבוא רק אם אדע שאני רצוי. רק אם יהיה קונסנסוס בעניין הביקור בישראל ובבלגיה”. הוא עוד לא נקט יוזמה מפורשת, ולא פנה בעניין זה לגורמים רשמיים, אך נראה כי ייתקל בתגובה צוננת למדי. במשרד החוץ בירושלים הבהירו שישראל לא תהיה זו שתפר את ה”קורדון סניטר”, וכי מדיניותה של ישראל נסמכת במידה רבה על המדיניות הבלגית הכללית. כך לדוגמה, שגרירות ישראל בבריסל אינה עומדת בקשר עם המפלגה, למרות גודלה, ולא מעבירה לה מידע כמו לשאר חברי הפרלמנט. מדיניות זו נובעת מסיבה מוסרית, אומרים בירושלים, על שום היותה של “ולאמס בלאנג” מפלגה קסנופובית, שמתנגדת להגירה ומגלה גזענות. מלבד זאת, מדובר במפלגה שקוראת לפירוקה של המדינה ולהקמת מדינה עצמאית בחלק הפלמי תחתיה, וקשר ישראלי יהיה משום התערבות בענייניה הפנימיים של בלגיה.

גם בקהילה היהודית בבלגיה מעוררת אפשרות הביקור סערה. ויויאן טייטלבאום, יהודייה חברת הפרלמנט של בריסל (בבלגיה קיימים מלבד הפרלמנט הפדרלי גם פרלמנטים של המחוז הפלמי, המחוז הפרנקופוני ומחוז עיר הבירה בריסל), אומרת כי תחוש בושה וכי “איני יודעת כיצד אתמודד עם זה”. קלוד מרינובר, חבר הפרלמנט היהודי היחיד ברמה הפדרלית, תקיף עוד יותר ואומר כי יבוא לישראל ויקיים מסיבת עיתונאים בכל מקום שאליו יבוא דה וינטר כדי להתריע מפניו. שניהם סבורים כי התשובה לשאלה המרכזית, האם אפשר לסמוך על דה וינטר, היא “לא”.

“ולאמס בלוק”, יש לזכור, הוקמה בסוף שנות השבעים על ידי אנשי התנועה הלאומית הפלמית, שרבים מאנשיה שיתפו פעולה בגלוי עם המשטר הנאצי בזמן מלחמת העולם השנייה. “דעתי על המפלגה לא השתנתה”, אומר מרינובר בראיון במשרדו שבאנטוורפן. “מקימי המפלגה היו משתפי פעולה, אנטישמים וגזענים”. לדבריו, לא הרבה השתנה מאז. אתר האינטרנט הפרנקופוני “רזיסטאנס”, שמזוהה עם השמאל, מביא לדוגמה שיר של ארגון הנוער הלאומי הפלמי, שדה וינטר היה יו”ר שלו בתחילת שנות ה-80: “מרוקאי, שחור, קומוניסט, זר, נעיף את כולם לקבר… יהודי מלוכלך, מאואיסט, סוציאליסט, נפרק אותם עד לשד העצמות…” דה וינטר אומר בתגובה כי הוא מכיר את השיר, שאותו שמע לא פעם כשהיה יו”ר, אך זה מעולם לא היה השיר הרשמי של הארגון. “זהו שיר טיפשי, פרובוקציה מלפני 25 שנה, של ילד בן 19 שחיבר את המלים”.

פרופ’ מודה סבור כי המפלגה באופן רשמי אינה אנטישמית, וכי בפרסומיה הרשמיים, שאותם הוא קורא לדבריו בקפידה, אין אזכורים אנטישמיים. ואולם, הוא מציין, בקרב פעילי השטח שלה יש גם יש אנטישמיות. “לדה וינטר אין בעיה להיות קשור לאנטישמים”, הוא אומר, “וכמעט תמיד תמצא לידו מישהו אנטישמי. הסיבה היא שהוא לא פילו-שמי, הוא פילו-פלמי. המטרה שלו היא להשתלט על אנטוורפן ולפעול למען הפלמים. השאלה אם זה טוב ליהודים לא מעניינת אותו”. ברינקמן, לעומת זאת, אומר כי הוא בטוח שלדה וינטר עצמו “יש רגשות אנטישמיים. הוא הסתובב תמיד בחוגים אנטישמיים, ולא ייתכן ששינה את דעתו. כיום הוא נדרש לתמרן בין הבוחרים שלו, שרבים מהם קיצוניים מאוד, לבין הזירה הציבורית, שדורשת ממנו להציג מתינות”.

“איך אני יכול להוכיח לך?” אומר דה וינטר בראיון כשהוא נשאל אם התקרבותו ליהודים ולישראל היא רק עניין טקטי. “מבחנו של הפודינג הוא באכילתו”, הוא אומר ומחייך, “אני מוכיח את זה באמצעות הפעילות הפוליטית בפרלמנט. אני פוליטיקאי וזה מה שאני יכול לעשות”.

מה לגבי העבר של המפלגה? רבים מהאבות המייסדים של המפלגה שיתפו פעולה עם הנאצים. האם אתה מגנה את שיתוף הפעולה הזה?

“לאומנים פלמים רבים שיתפו פעולה בזמן המלחמה משום שחשבו, ועכשיו זה ברור שהם טעו, שהדבר יסייע להם בהשגת עצמאות לפלנדריה. זה כל הסיפור. רובם המכריע לא היו נאצים. הם שיתפו פעולה כדי להשיג עצמאות ומשום שהכנסייה קראה להם לצאת ולהילחם בבולשוויקים, מה שמערב אירופה המשיכה לעשות 50 שנה לאחר מכן. עכשיו, ב-2005, קל להגיד ‘שיתוף הפעולה היה טעות’. שיתוף הפעולה לא הועיל במאום לארצנו, רק הפכנו למדינה וסאלית של גרמניה. באותו הזמן זה היה הגיוני, בגלל הכנסייה, בגלל הקומוניזם. אבל אין לזה שום קשר לנאציזם”.

סטאף דה קלרק, מנהיג התנועה הלאומית הפלמית בזמן המלחמה, שיתף פעולה בגלוי. אחרי תחילת גירוש היהודים מיוחסת לו האמירה כי “עכשיו אפשר לנשום בקלות רבה יותר”. בכל זאת, רבים מאנשי מפלגתך מעלים את זכרו על נס ומשתתפים בטקסים לציון יום השנה למותו.

“הוא אחד המנהיגים ההיסטוריים של המפלגה. זה חלק מההיסטוריה של התנועה הלאומית הפלמית, ואי אפשר להכחיש את זה. אנחנו הצאצאים של התנועה הזאת. חלק מהחברים במפלגה הולכים לאירועים האלה משום שהם רוצים לכבד את מורשתה של התנועה הפלמית. זה לא אומר שהם מסכימים עם הנאציזם. ממש לא. אני מבין שכיהודי, זה קשה להבנה. אני מכבד מאוד את העובדה שליהודים יש עם זה בעיה. אבל יהודים גם צריכים להבין שזה לא פשוט כפי שזה נראה. לא כל משתפי הפעולה רצו להרוג את היהודים באירופה. מרבית משתפי הפעולה פעלו ממניעים אחרים. אני חושב שאם הם היו כיום בחיים, רובם היו מתביישים במה שקרה ליהודים. כל מה שאני יכול לעשות היום זה להגיד שאני מכבד מאוד את סבלו של העם היהודי, להביע את אהדתי ותנחומי על מה שקרה ולנסות להתרחק מזה. אבל העם היהודי חייב להבין שלא כל משתף פעולה היה בהכרח אנטישמי”.

זה לא עוזר למי שקרוביו נספו בשואה.

“ברור. אבל אנחנו פוליטיקאים של היום. צריך לבחון אותנו לפי המעשים של היום, לא לפי מה שאחרים עשו לפני 60 שנה”.

מכחיש? קצת משוגע

ז'אן מארי לה פן (תצלום: פביאן דני)

ז'אן מארי לה פן (תצלום: פביאן דני)

על הקיר במשרדו של דה וינטר, שבו מתקיים הראיון, תלויה כרזה גדולה משנות ה-60. “אירופה, השתחררי!” נכתב בה. על החתום: ארגון המפלגות הלאומיות באירופה, בהן בין היתר “התנועה הסוציאלית האיטלקית” (MSI), המפלגה הניאו-פשיסטית שהוקמה על ידי תומכיו של מוסוליני, ו”המפלגה הלאומית-דמוקרטית הגרמנית” (NPD), מהקיצוניות שבתנועות הימין הקיצוני באירופה, ויש שיגידו ניאו-נאצית ממש. על אדן החלון כמה דגלונים של מפלגות-אחיות לזו של דה וינטר: מפלגתו של ירג היידר האוסטרי, “החזית הלאומית” הצרפתית של ז’אן מארי לה פן ו”המפלגה הרפובליקאית” הגרמנית. בקרב אלה, מסביר מודה, ניצבת “ולאמס בלאנג” קרוב מאוד למפלגתו של לה פן – קיצונית יותר מהיידר, אך מתונה מ-NPD הגרמנית. הוא מחשיב אותה כאחת התנועות הקיצוניות, המצליחות והמאורגנות ביותר באירופה.

על אדן החלון יש עוד דגלון אחד: זה של מדינת ישראל. החיבה הזאת של דה וינטר לישראל מצד אחד, ולשלל הטיפוסים האלה מצד שני, אינה נראית לו בעייתית, אף שהוא עצמו אומר שעליו להתרחק מכל קשר לאנטישמיות ולניאו-נאצים. “בחלק קטן מתנועות הימין הלאומיות יש רגשות אנטישמיים”, הוא אומר. “אני מנסה לשכנע אותם שהם טועים ושיש (לישראל ו)לנו אותם ערכים. אבל אתה צריך לדעת, אויביה האמיתיים של ישראל כיום אינם בימין, אלא בשמאל: אלה הסוציאליסטים והירוקים”.

נפגשת לפני כמה שנים עם אישטוואן צ’ורקה, מנהיג מפלגת הימין הקיצוני בהונגריה (MIEP), ומי שנחשב לאחד האנטישמים הגדולים באירופה. לפני כחצי שנה קיבלת בזרועות פתוחות את ברונו גולניש, סגנו של לה פן, ממש לאחר שהושעה מאוניברסיטת ליון בגלל הכחשת השואה. מה זה אומר עליך?

“אני נפגש עם כל מיני אנשים, אבל זה לא אומר שאני מסכים לדעות שלהם. ‘מפלגת החירות’ האוסטרית אירגנה כנס על חופש הדיבור. צ’ורקה היה שם, וגם אני הייתי שם. דיברתי אתו חצי שעה, אבל זה לא אומר שאני חבר שלו או שאני מסכים לדבריו. ברונו גולניש אמר מה שאמר. זאת אחריותו. לא שלי. אני מכיר מנהיגי ימין רבים. האם זה אומר שאני מסכים עמם? לא. והם יודעים את זה”.

אם אתה מנסה להוכיח שכוונותיך כנות, לא ברור לך שהפגישות האלה מטילות עליך צל כבד?

“כן, נכון”, אומר דה וינטר בכעס, “יש לנו קשרים עם אנשים שיש להם דעות שונות על העניין הזה. נכון. אבל אני לא אחראי עליהם. נוח לאויבי הפוליטיים להגיד ‘הוא לא כן’. זה קל מדי להאשים אותי באנטישמיות, רק מכיוון שנפגשתי עם צ’ורקה לשלושים דקות”.

הפרשה הידועה ביותר בהקשר זה היתה זו של רולאנד ראס, אז סגן יו”ר “ולאמס בלוק” וסנאטור לכל החיים מטעמה, שאמר ב-2002 בראיון לטלוויזיה ההולנדית כי לא ברור כמה יהודים נרצחו בשואה, והטיל ספק בשימוש שעשו הנאצים בתאי גזים. בעקבות המתקפה החריפה על המפלגה הודח ראס מתפקידו בסנאט ומהנהלת המפלגה, אך בינתיים מתברר כי הוא שוב ממלא תפקיד רשמי מטעמה, כמזכיר המפלגה בעיירה הקטנה לוונדגם. “ראס אמר דברים לא נכונים”, אומר על כך דה וינטר, “ומשום שחשבנו שדבריו אינם עולים בקנה אחד עם מה שאנחנו אומרים, החלטנו להדיח אותו מכל תפקידי ההנהלה שלו”.

אבל הוא עדיין ממלא תפקיד רשמי.

“כן, נכון, זה תפקיד רשמי”, נאנח דה וינטר, “אבל הוא לא מקבל תשלום, הוא לא סנאטור ולא סגן יו”ר המפלגה”.

האם בדעתך לשנות את זה?

“לא. אין לי כוונה לארגן ציד מכשפות נגד מישהו כמו ראס. הוא כבר נענש די בחומרה. מה בעצם היה הפשע שלו? פשע לכאורה. הוא רצה להביע את רגשותיו כלפי עובדות שמן הראוי שיהיה אפשר לדבר עליהן. אני לא מעוניין בדיון הזה, אני לא חושב שב-2005 שווה לנהל דיון על השואה. אני לא היסטוריון, אני פוליטיקאי. ברור לי שמי שמכחיש את השואה הוא קצת משוגע או פרובוקטור. בגלל זה תמכתי בחוק שאוסר את הכחשת השואה”. דה וינטר מפסיק את שטף דיבורו, ואז לפתע ממשיך: “אבל למה בעצם שזה לא יהיה אפשרי לדבר על זה?”

לדבר על מה – האם היתה שואה, כן או לא?

“כן, דברים כאלה. אני הצבעתי בעד החוק (נגד ההכחשה), אבל האם צריך להעניש אדם שמעוניין לנהל דיון על כך? האם צריך להעניש אדם על דעותיו, לא משנה כמה הן טיפשיות?” בשלב הזה נכנס לשיחה עוזרו של דה וינטר, פיליפ קלייס, שנכח במשך כל הראיון: “ראס הוא אדם זקן, בעל זכויות רבות בתנועה הלאומית הפלמית. הוא לא מבלה את זמנו בהכחשת שואה. הוא לאומן פלמי שאמר דבר שטות. זו הסיבה שלפנים משורת הדין השארנו אותו במפלגה”.

רודפים אותי

פיליפ דה וינטר עם ספרו "אינשאללה"

פיליפ דה וינטר עם ספרו "אינשאללה"

במשך כל הראיון מעביר דה וינטר תחושה אחת ברורה למראיין: אני קורבן. התקשורת רודפת אותי, הפוליטיקאים מתנכלים לי, מאשימים אותי על לא עוול בכפי. הוא מכה מדי פעם על ירכו, עונה לשאלות בתשובה “בחייך…” כמי שנתפס שוב ושוב בקלקלתו. הוא מנסה להציג חזות של פוליטיקאי מהוגן, רחוק מאוד מהתמונות שמופיעות באתר האינטרנט “רזיסטאנס”, שמתעדות אותו מכה בחור בן 17 שסירב לקחת ממנו עלון של מפלגתו בסוף שנות השמונים. “נראה שהוא פוליטיקאי נורמלי”, אומר ברינקמן, “אבל הוא לא. מבחוץ הוא מאוד מנומס ונחמד, אבל יש לו נטייה תמיד ללכת רחוק מדי”.

פרופ’ מודה סבור שלתחושת הרדיפה של דה וינטר יש על מה להסתמך. לדבריו, כל האליטה הבלגית יוצאת נגדו, בכלל זה המלך שאמור להיות א-פוליטי. “הבעיה שלו”, אומר מודה, “היא הסגנון הלעומתני שלו. התעמולה של המפלגה מאוד לא קונסנסואלית. הכל אצלו זה ‘בעדי או נגדי’. הוא אומר רק דברים רעים על המהגרים והמוסלמים, אף פעם לא דברים טובים. וזה בדיוק היחס שהוא מקבל חזרה”.

יחסו הבוטה של דה וינטר כלפי זרים בכלל ומוסלמים בפרט הוא גם המוקד השני לחששותיהם של יהודים רבים. חברת הפרלמנט טייטלבאום מספרת על הצעה שהעלה דה וינטר בשנים האחרונות לשים מתקן אלקטרוני דמוי אזיק על פרק כף היד או הקרסול של מבקשי המקלט בבלגיה, כדי שהמשטרה תוכל לעקוב אחרי כל תנועה שלהם (דה וינטר בתגובה: “מה, זה יותר הומני לעצור אותם לחצי שנה במחנה מעצר, כמו שעושים במדינות אחרות?”). בהזדמנות אחרת היא העלתה הצעה בפרלמנט לגנות את מעשי האונס של נשים בקונגו על ידי חיילי האו”ם. בתגובה ביקשו חברי “ולאמס בלאנג” להוסיף תיקון להצעה, ולכלול בה גינוי למעשי האונס של נשים לבנות שמתרחשים בבריסל ובאנטוורפן על ידי זרים. מרינובר, מצדו, אומר כי “אין דבר כזה חצי גזעני. אם הם גזענים, אז זה לא רק נגד מוסלמים”. החשש שלו ברור: היום מעוניין דה וינטר “לטפל” במוסלמים, מחר יהיו אלה היהודים.

מה מפריע לך בתרבות המוסלמית?

דה וינטר: “אי אפשר להשוות את האיסלאם לשום דת אירופית אחרת. זו דרך חיים, שמארגנת את החברה כולה, בעלת מערכת חוקים משלה (השריעה). אני חושב שזו אשליה לחשוב שקיים איסלאם מתון באירופה. זה מסוכן מאוד לחשוב כך. גם אסור להמעיט בערך האיסלאם. משמעות הדת הזאת היא לשלוט. ברגע שהם ישלטו, הם לא יהיו סובלניים כלפי שום תרבות או דת אחרת. מה שקורה כיום זה שהמוסלמים לא מתערים בחברה שלנו, משום שהם מעוניינים לשמור על דרך החיים שלהם. עליהם להפוך לאירופים כמונו”.

דה וינטר מציין, למשל, כי בבתי ספר שבהם לומדים ילדים מוסלמים רבים הועלתה הצעה להפריד בין בנים לבנות; בבתי ספר ציבוריים תובעים ההורים להסיר מעל הקירות את הצלבים; ואכילת חזיר בבתי הספר הופסקה גם היא. “כל הזמן אומרים לנו ‘זה פוגע בהם, אנחנו צריכים להיות רב-תרבותיים, סובלניים’. אני אומר שאסור לנו לעשות את זה. הם צריכים להתערות בחברה שלנו ולא אנחנו בחברה שלהם, וזה מה שקורה כיום. אם תסתכל בכל עיר גדולה באירופה, היא תיראה לך יותר כמו קזבלנקה או מרקש ופחות כמו עיר אירופית. אני חושב שאירופה במצבה הנוכחי מזכירה את האימפריה הרומית – נהנתנית, דקדנטית, מוצפת מהגרים ולא מוכנה להילחם על תרבותה שלה”.

אתה מתנגד לחבישת רעלה מוסלמית בציבור וטוען שעל כל המוסלמים ללמוד פלמית. גם חלק גדול מהחרדים כאן אינם מדברים פלמית ולובשים בגד מסורתי.

“ליהודים ברור שהם מתערים בחברה שסביבם בלי בעיה. הם לא מפריעים לאף אחד. הם מכבדים את החוק. אף פעם לא שמעתי על חרדי שתקף מישהו או שקרא קריאות נגד המערב או נגד הפלמים. היהודים הם אזרחים טובים. אולי יש להם כמה מנהגים שנראים לנו קצת מוזרים, אבל הם לא מתנגדים לדרך החיים שלנו. זה ההבדל הגדול: האיסלאם הרדיקלי, שצומח במהירות באירופה, מתנגד לחברה שלנו. זה ממש סוס טרויאני, ואנחנו לא רק מקבלים אותו אלינו, אלא גם מאכילים אותו. הבעיה שלי היא לא פריט לבוש זה או אחר. הבעיה היא שזה נהפך לסמל השנאה כלפי החברה שלנו. בכך הם אומרים לנו ‘התרבות שלנו טובה משלכם, ואנחנו רוצים להתרחק מדרך החיים שלכם’. זה סמל פוליטי של פונדמנטליזם ורדיקליות, ולזה צריך להגיד לא”.

בכל הדיון הזה יש שתי מלים שמוציאות את דה וינטר מדעתו: רב-תרבותיות וסובלנות. “רב-תרבותיות הורסת את המערכת החיסונית של אירופה”, הוא אומר. “רב-תרבותיות ופוליטיקלי-קורקט מובילים לסובלנות קיצונית כלפי כל אחד וכל דבר. זה הורס את היכולת שלנו להשיב מלחמה. בלגיה היא המדינה הכי פוליטיקלי-קורקט באירופה. אפילו בגרמניה אפשר לדבר על ‘לייט-קולטור’ (תרבות מובילה), כלומר שיש תרבות אחת עיקרית שכל האחרות מתערות בתוכה. אם אתה מדבר ככה בבלגיה, אומרים שאתה גזען”.

בעניין הזה סבורים אפילו יריביו של דה וינטר שיש אמת בדברים. עיתונאי בטלוויזיה הפלמית הציבורית, שעוסק בימין הקיצוני וביקש להישאר בעילום שם, אומר שמדובר בכישלון של האליטה הפוליטית בבלגיה. “במשך 20 שנה הם התעלמו מהבעיות החברתיות במדינה, העמידו פנים שאצלנו הכל בסדר ורק אמרו לאנשים ‘אסור להיות גזענים’”. אפילו טייטלבאום, שמדברת בחריפות רבה מאוד נגד דה וינטר, אומרת כי הוא “מעלה את השאלות הנכונות, שאחרים לא מעלים. השאלה היא איך הוא מעלה אותן”. דה וינטר עצמו עונה כי הוא גאה בכך: “זה צעד אחד קדימה. פעם הם אמרו עלי דברים אחרים. אני חושב שיש לנו גם את הפתרונות הנכונים”.

האם יש לך חברים ערבים או מוסלמים?

“כן, תתפלא. יש לי כמה חברים… טוב, מה זה בדיוק חבר? אנשים שאני מכיר ומנהל אתם דיונים. אם הם מוכנים להתערות בחברה, אני מקבל אותם בשמחה”.

האם תאפשר לבתך בת ה-17 לצאת עם בחור יהודי?

“שהבת שלי תצא עם יהודי? בוודאי. זה תלוי בה”.

ועם מוסלמי?

“אה…” משתהה דה וינטר, ואז עונה: “זה תלוי בה. חינכתי את שלוש בנותי כך שזה יהיה תלוי רק בהן”.

ואולי הכי גרוע מבחינתך, עם פרנקופוני?

“לא, לא. זה תלוי בהן. אני לא מתכוון להגיד להן מה לעשות. אני חושב שנישואים בין-תרבותיים הם לא קלים, אבל ההחלטה תישאר שלהן”.