2.6.2011

רטוריקה ומעשים

אובמה ונתניהו (תצלום: הבית הלבן)

כמה מחשבות בעקבות השבוע העמוס של נאומי אובמה ונתניהו:

היה חשוב וטוב לראות כמה מאות נבחרי ציבור אמריקאים קוטעים את נאומו של ראש ממשלת ישראל בקונגרס יותר מ-25 פעמים. בעולם המעשי שבו אנחנו חיים, העובדה שבית הנבחרים האמריקאי קיבל את נתניהו בהתלהבות היא חשובה ומשמחת. לא בכל יום מתייצבת המעצמה מספר אחת בעולם לצדה של מדינה אחרת.

הסכמתי גם עם הרבה מאוד דברים שאמר נתניהו. אחד מהם למשל היה הסאונד-בייט שלו כי “ישראל היא לא מה שהשתבש במזרח התיכון, היא מה שנכון במזרח התיכון” (באנגלית זה נשמע יותר טוב). גם העובדה שחזר על חזונו לשתי מדינות לאום כפתרון עתידי לסכסוך היתה חשובה.

ואולי יותר מכל הסכמתי עם הבנתו את מהות הסכסוך. רק לפני כשבועיים, במאמר דעה בעיתון “ניו יורק טיימס”, הבהיר ראש הרשות הפלסטינית, אבו מאזן, כי הפתרון לבעיית הפליטים הפלסטינים לא יבוא בתחומי הגדה המערבית, כי אם בתחומי ישראל. דברים ברוח דומה שמעתי מפלסטינים בעצמי, ושמעו גם עמיתים ישראלים ואירופים, שמהם עלה כי אין בכוונת הפלסטינים לקבל את מדינת ישראל כעובדה קיימת. על כן צדק נתניהו כשאמר בקונגרס שהסיבה המרכזית לכך שאין כיום שלום בין ישראלים לפלסטינים היא סירובם של האחרונים לשים סוף לסכסוך.

ובכל זאת, יש לי גם כמה שאלות. אם אכן ניסה נתניהו להראות לעולם (ובצדק) כי הסכסוך הוא על 48′ (כלומר, על סירובם של הפלסטינים לקבל מדינה יהודית) ולא על 67′ (כלומר, על שטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים), מה הטעם להיתקע ולהסתכסך עם אובמה דווקא על סוגיית 67′?

אובמה קיבל בדבריו כמעט את כל העמדה הישראלית: מדינת לאום לעם היהודי, מדינה פלסטינית מפורזת, אפשרות לשמירה על גושי התיישבות, מאבק בניסיונות הדה-לגיטימציה לישראל, שלילת הכרזה חד-צדדית באו”ם ועוד. הדבר היחיד שלא תאם את נתניהו היה דבריו של אובמה כי הגבולות יתבססו על קווי 67′.

זה לא עניין של מה בכך, ולראש ממשלת ישראל יש זכות לא להסכים עם נשיא ארצות הברית. אבל בכך שבחר להפוך לפומבי ולהדגיש דווקא את חוסר ההסכמה על 67′, הראה נתניהו לעולם (שאינו מתמצא בפרטים ונשען ממילא על דיווחים מוטים פעמים רבות) כי אכן “הסיפור” הוא 67′. אם על זה לא מסכימים, אז כנראה שזו הבעיה.

אין טעם להתעקש על חוסר הבנות עם האמריקאים, שכן האויב של ישראל הוא הפלסטינים. יש לישראל כל כך הרבה הסכמות עם האמריקאים – בראש ובראשונה על העובדה שבסוף התהליך תהיה פה מדינת לאום לעם היהודי, עניין שהפלסטינים רחוקים עדיין מלקבל. מדוע אם כך להסתכסך דווקא על העניין שאתה מנסה לטעון שהוא לא “העניין”?

זה לגבי הרטוריקה. אבל העיסוק ב-67′ העלה גם שאלה מעשית יותר, שכן גם אם כיום אין אפשרות להגיע לסיום הסכסוך, צריך שתהיה לישראל מדיניות איך להגיע לשם ביום מן הימים. והשאלה הזאת מונחת לפתחנו הישראלים: מה בדעתנו לעשות עם השטחים שנכבשו ב-67′? מה החזון מבחינתנו? לאן כל זה הולך?

האם אנו הולכים (היום ובעתיד) לקראת היפרדות מהפלסטינים או שמא לקראת חיבוק שאי אפשר יהיה עוד להתירו ומשמעותו מדינה אחת מהים עד הירדן, שמחצית אוכלוסייתה ערבית?

אני חושב שמרבית הישראלים אינם רוצים לשלוט בשכם ובחברון. רובם מוכנים (גם אם בחוסר התלהבות) לקבל מדינה פלסטינית שלווה לצדם. מה אם כך ההיגיון לבנות כיום בהתנחלויות שאינן בגושי ההתיישבות, כאלה שגם נתניהו אמר שלא יוכלו להישאר בתחומי ישראל?

אני לא חושב שאי-בנייה בהתנחלויות תביא שלום, אבל אני כן חושב שהמשך הבנייה מסכן את האפשרות להיפרד בעתיד מהפלסטינים. המשך בנייה כזאת, באזורים שאמורים יהיו להיות יום אחד במדינה פלסטינית, הופכים בינתיים את מדיניותה של ישראל ללא-אמינה ולא-עקבית. אם אנחנו תובעים מהפלסטינים להכיר בזכותנו להגדרה עצמית, עלינו להכיר גם בזכותם. והמסר היחיד שעולה מבנייה מעבר לגושי ההתנחלויות (שעליהם יש הסכמה חלקית עם האמריקאים והפלסטינים)  הוא שאין בדעתנו לאפשר מדינה פלסטינית.

אז למה בכל זאת בונים? לא מזמן הוזמנתי על ידי מועצת יש”ע לביקור ביהודה ושומרון. מתחילת הסיור ועד סופו חזרתי ושאלתי את מארחיי שאלה אחת: “מה התוכנית? לאן כל זה הולך?” היחיד שענה לי בפה מלא היה בני קצובר, שאמר כי המטרה המוצהרת והמפורשת מבחינתו היא שלעולם לא תקום מדינה פלסטינית. כל בית וכל גבעה הם מבחינתו מעשה מכוון שימנע היתכנות של מדינה כזאת גם בעתיד, שכן עם ישראל רשאי וצריך להחזיק בכל שטחי מולדתו ההיסטורית והדתית.

ואז רק נותרת הסוגייה “הקטנה” של מיליוני הפלסטינים שחיים בשטחים ומה עושים איתם – מאזרחים את כולם ומקבלים את אחמד טיבי כראש ממשלה? (ואולי את ראאד סאלח?) ממתינים לנס ומקווים שיום אחד כולם יתאיידו באוויר?

הנס הגדול של הציונות הוא שבפעם הראשונה מכריע רוב יהודי את גורלם של בני העם היהודי. על הנס הזה חייבים לשמור, ועל כן, על השאלות האלה צריך לנסות ולמצוא תשובות, ולא לטמון את הראש בחול.

על קוצר הראות הזה למדתי באותו סיור. המלווה שלי, סמנכ”ל מועצת יש”ע יגאל דילמוני, סיפר לי כי סיורי העיתונאים שעורכת המועצה הם סיורים לימודיים גם מבחינתה. הרבה מאוד פעמים, אמר דילמוני, “העיתונאים מעלים שאלות שלא חשבנו עליהן קודם ושאנחנו צריכים לדעת איך להתמודד איתן”. עד כדי כך, הוא סיפר, שמועצת יש”ע החליטה לכנס שורה של אישי רוח שיעסקו באותן שאלות.

הסתקרנתי לדעת אילו שאלות שאלו העיתונאים, שאנשי יש”ע לא חשבו עליהן קודם. “למשל”, ענה דילמוני, “מה עושים עם הערבים”.

16 תגובות

  1. כל מילה בסלע

  2. צריך להתעקש גם על כמה דברים שאינם העניין, כדי שכשנגיע למשא-ומתן עוד ישארו לנו דברים שנוכל לוותר עליהם.
    עם כל ההסכמה עם דבריך, אני לא בטוחה שעוד נשאר לנו איזה שהוא מרווח למשא-ומתן גם עם ההתעקשות של נתניהו.
    אתה יוצא מנקודת הנחה שממילא לא יהיה שלום, ולא תהיה תוצאה למשא-ומתן אז לא משנה מה מוותרים העיקר שכולם רואים שאנחנו בסדר, והסרבנים הם הערבים.
    אלא שלתהליך ה”שלום” יש דינמיקה, שבכל פעם שלא מצליחים להגיע לסיכום סופי, מחליטים על סיכומי ביניים שבהם משום מה תמיד רק אנחנו מוותרים על עוד משהו תמורת משהוא זמני או כלום, ולכן טוב עושה נתניהו שהוא לוחץ על הבלמים. אסור להיכנס למשחק הפוקר המסוכן הזה שבו אנחנו מוותרים רק משום שאנחנו חושבים שממילא לא יצא מזה שום דבר, והוויתור הוא רק כדי להוכיח.

  3. יש גם פתרון לשאלה מה עושים עם הערבים. כאן:
    http://www.facebook.com/note.php?note_id=148945281828942

  4. חזק וברור

  5. אליזבט, אין לי בעיה עקרונית עם ההצעה שלך, אלא שיישומה מותנה בהסכמת המפוצים. ואם הם לא ירצו את הפתרון הזה?
    ואשר לשאלתי על ההתנחלויות בעומק השטחים – זה לא ויתור שאני מציע לעשות, זו החלטה עקרונית שאני חושב שאנחנו הישראלים צריכים לקבל כדי לדעת לאן פנינו מועדות – אם אנחנו לא רוצים מדינה אחת, אז מה ההיגיון בזה? זה לא ויתור ישראלי לפלסטינים, זו החלטה על מדיניות ישראלית

  6. June 4th, 2011 בשעה 12:22 am אסף פדרמן :

    לאור החלק השני של הפוסט שלך אני לא מבין איך אתה יכול לכתוב “על כן צדק נתניהו כשאמר בקונגרס שהסיבה המרכזית לכך שאין כיום שלום בין ישראלים לפלסטינים היא סירובם של האחרונים לשים סוף לסכסוך.” רטוריקה לחוד, מה אפשר להסיק מהמעשים של מדינת ישראל? שהיא בעקביות מנסה להפוך את המדינה הפלסטינית לבלתי אפשרית. נדמה לי שזה מה שהתכוונת להבהיר בפוסט אבל אני לא מבין איך אפשר לטעון את זה וגם להגיד “הם אשמים”.

    מה שמעניין בסכסוך – כל סכסוך – הוא שהאינטרס של הצדדים לא חופף את מה שהם אומרים ועושים. ברור שהאינטרס הוא שתי קהילות לאומיות שכנות ושלוות שנהנות מעצמאות תרבותית ופוליטית. (אפשר שתי מדינות, אבל יש גם פתרונות אחרים). בינתיים שני הצדדים עושים הכל בשביל שזה לא יוכל להתקיים. היום ישראל במיוחד עושה הכל כדי שאפילו לא יווצר אמון מינימלי בין שתי הלאומים שיאפשר פתרון כזה. (באינתיפאדה השנייה הפלסטינים תרמו את חלקם באופן דומה).

    מפעל ההתנחלויות אומר שמישהו שם מעוניין במדינה דו לאומית – והסכסוך ימשיך להיות על אופייה. אובמה לא רוצה את זה? נתניהו הבהיר לו שלישראל לא אכפת, ושהקונגרס חשוב יותר מהנשיא. זו המשמעות של התנגשות הנאומים.

  7. אסף, גם אני חשבתי עד לא מזמן ש”ברור שהאינטרס הוא שתי קהילות לאומיות שכנות ושלוות שנהנות מעצמאות תרבותית ופוליטית”. אני חושב שזה נכון לי ולך, ולחלק גדול מהחברה הישראלית, אבל ממש לא לחברה הפלסטינית, שיש לה אינטרסים אחרים מעל זה (שיבת הפליטים). מי שמקשיב למה שהפלסטינים אומרים לא יכול להתעלם מהעובדה שמדינה עצמאית זה יפה, אבל זה ממש לא סוף התביעות מבחינתם. קרא את המאמר של אבו מאזן, הוא אומר את זה במפורש. וזו הסיבה המרכזית לכך שאין כאן שלום, כי הישראלים מבינים שמה שהפלסטינים מבקשים הוא התאבדות מבחינתם. שאלה מעניינת היא אם כך מדוע למרות שיש רוב בחברה הישראלית להיפרדות מהפלסטינים (שהוכח בסקרים ובהתנתקות מעזה) בכל זאת המדינה עושה מעשים שנוגדים את זה. אכן לכך התכוונתי בדברים שכתבתי, ונדמה לי שגם עניתי על זה.

  8. June 4th, 2011 בשעה 4:47 pm אסף פדרמן :

    אני מנסה לחשוב איך לענות לך בקצרה על נושא סבוך כל כך. אולי בשאלה – למה כל דבר חוץ ממדינה פלסטינית בגבולות 67 זה התאבדות? בהערת שוליים אני אוסיף שזה מצחיק בעיני שהשמאל שבקושי הצליח להביא את עצמו להסכים למדינה פלסטינית (בשלבים, מפורזת, מפוזרת, בלי ירושליים) הלך לבחור ממשלות ימין שהחריבו כל סיכוי להסכם, ועכשיו פתאום נתפס בהלה שבלי פלסטין אנחנו אבודים. לא נראה לי שממשלת ישראל חושבת שבלי פלסטין אנחנו אבודים. למה שנהיה אבודים? פלסטין לא קיימת ואתה חי בתל אביב בכיף.

    לכן אני מפקפק בזה שרוב הישראלים באמת רוצים מדינה פלסטינית. אם זה נכון זה מהפה החוצה. המדינה הדו לאומית שכבר קיימת בעצם נוחה לרוב הישראלים, ולכן הם בוחרים ממשלות שמתחזקות אותה.

    אם המטרה שלך היא להבין את המציאות הפוליטית, תסתכל על המעשים לא על הדיבורים. לפי פעולות הממשלות השונות בשטחים אני מסיק שהמטרה היא להרחיב את ההתישבות היהודית בכל ישראל ופלסטין, חוץ מעזה, כדי שלא תוכל לקום מדינה פלסטינית יציבה. תחת זאת המרחב בין הים התיכון לירדן יישלט על ידי היהודים, כמו עכשיו, עם זכויות מינימליות לפלסטינים. הפלסטינים נתפסים כאויב, ולכן המטרה היא להחליש את אותם, לא לחזק אותם על ידי מדינה עצמאית. אפשר להחזיק ככה מעמד גם עוד 30 שנה, ועד אז מאזן הכוחות יהיה שונה, האנשים שונים, וישראל תוכל לחשוב מחדש מה לעשות בטריטוריה בה היא שולטת. לדעתי זה הרציונאל המדיני, למרות שאני חושב שהוא מסוכן וגרוע. בכל מקרה זה הנסיון שלי לענות על “השאלה המעניינת” מהפוסט.

  9. הכיוון שאליו פנינו מועדות – שליטה מלאה בכל השטח שעדיין בשליטתנו. זה לא אידיאלי, אבל כל אפשרות אחרת הרבה יותר גרועה. זו לא משאת נפש, זה חוסר ברירה.
    הניסיון מוכיח שאין דרך לוותר על השליטה הזו (בין אם בהסכם ביניים, או בפינוי חד-צדדי כמו בעזה), בלי שהתוצאה תהיה הפיכת חיינו לגיהנום נוסח עוקף עזה ואף גרוע מכך.
    אפילו וויתור על השטח הזה בהסכם “סופי” יביא לאותה תוצאה, ושום דבר לא יהיה סוף פסוק עד שהם לא יצליחו לחסל את המדינה הציונית ולסלק אותנו מפה בדרך זו או אחרת. תמיד יקומו קיצוניים יותר שיהיו דבקים יותר ולהוטים יותר מקודמיהם ואף אחד מהמתונים יחסית לא יילחם בהם.
    לגבי הפתרון שהצעתי – אכן יישומו מותנה בהסכמת המפוצים, אלא שעל פי הצעתי מדובר בהסכמה אישית של כל אחד ואחד, וזו תגיע טיפין טיפין. אילו היינו מתחילים לפני 44 שנה היינו כבר בשלבי הסיום. זאת בניגוד לכל תכנית אחרת שדורשת הסכמה של כולם ביחד, עד כנופיית הטרור הקיצונית האחרונה שבהם, שהיא כפי שהניסיון מלמד לעולם לא תגיע.

  10. תקרא את זה:
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000652174
    בשביל 10,000 דולר למשפחה שלהם הם מוכנים למות, אז בשביל 50,000 הם לא יהיו מוכנים להגר?

  11. אסף, אני מסכים איתך שהאינטרס הישראלי הוא להיפרד מהפלסטינים, השאלה היא איך עושים את זה. אני חושב שבנייה מעבר לגושי ההתנחלויות (שכבר התקבלו פחות או יותר על ידי הצדדים) היא שגויה ומסוכנת, והסיבה שכתבתי את הפוסט הזה היא שאני חושב שאין מספיק התייחסות לבעיה הזאת, או שיש מעין הדחקה של ההשלכות של הבנייה הזאת.
    ממש לא ברור לי עם זאת איך אפשר להחזיק בעמדה (מבחינה מוסרית ומבחינה מעשית) שמתעלמת לחלוטין מתביעות הפלסטינים בסכסוך. אתה מנסה לשכנע אותי שפתרון של שתי מדינות לשני עמים הוא טוב? סבבה, שיכנעת. עכשיו רק נותר להקשיב לפלסטינים ולשמוע אם זה מה שהם רוצים. זה באמת לא רלוונטי מבחינתך שהם רוצים להציף את ישראל במיליוני פליטים? עם הפלסטינים כיום לא נראה לי שאפשר להגיע למצב של קץ התביעות, כי מבחינתם זה לקבל את העובדה שבלב המזרח התיכון יושבת לה פה ישות ריבונית יהודית.
    הניתוח שלך של הרצונות והמעשים של ישראל מותיר חלק נכבד מהמציאות בחוץ (הצעות שלום של ברק ואולמרט, משא ומתן מאז תקופת רבין, התנתקות). יותר מזה, אתה באמת מכיר הרבה ישראלים שרוצים מדינה דו-לאומית? אתה חושב שלא אכפת להם? ודאי שלא אכפת להם, ומדוע שיהיה להם אכפת כשהאיש שאיתו הם מדברים אומר להם שהוא רוצה את הבית שלו ביפו? ובתווך הזה בינתיים מצליחים גורמים אידיאולוגיים מאוד להרחיב את הבנייה בשטחים.
    בשום מקום אגב לא כתבתי שהישראלים “רוצים” מדינה פלסטינית. כתבתי שהם מוכנים גם אם בחוסר התלהבות, וגם זה כמובן אם היא מדינה שלווה שלא תשגר עליהם טילים ביום שהיא תוקם (ראה עזה).
    שאלה לי אליך – מה אתה היית עושה לו אתה ראש ממשלת ישראל?

  12. אליזבט, אני מבין שאת רוצה לשלוט בכל השטח, אבל אז אנחנו חוזרים לשאלה של מה לעשות עם הפלסטינים שנמצאים בשטח הזה. את מציעה לתת להם כסף, אבל בעצמך אומרת שזה מותנה בהסכמתם, ואם כך שוב נותרנו באותו מקום – בעיה שתהפוך את ישראל למדינה דו-לאומית.

  13. עדי, אתה כל הזמן כותב רק מה לא. לא להציף את ישראל במיליוני “פליטים”. לא לתת להם מדינה או לסגת ללא סוף הסכסוך. איך לדעתך אפשר לפתור את הבעיה עם הפוליטיקאים שלהם שיסכימו רק לפתרונות שיובילו לחיסולה של מדינת ישראל?
    הפתרון שאני מציעה ייקח הרבה זמן. רק לאחר שהרבה משפחות בודדות בטפטוף דק יסכימו לקבל פיצוי ויתפנו מפה, וזה יכול לקחת עשרות שנים, רק אז נעביר את השטח לריבונותנו ולא תהיה שום מדינה דו-לאומית. נכון, זה ייקח עשרות שנים. אבל אנחנו מתעסקים עם הבעיה הזו כבר עשרות שנים, ועד כה כל מה שעשינו רק החמיר את המצב. אין שום פתרון אחר שיהיה מקובל על כל הצדדים בטווח יותר קצר.

  14. June 6th, 2011 בשעה 6:33 am יגאל דילמוני :

    עדי שלום .
    לא ארחיב לגופו של מאמר – למרות שאינני מסכים עם הלוגיקה שלו ובוודאי שלא מרגיש צורך להגן על ביבי.
    אגע רק בנושא הסיור: באופן כללי הסיור היה רחב יריעה ונגע בנקודות רבות , ומהכל – בחרת נקודה זו. חבל.
    מכיוון שעבר קצת זמן , לצערי גם לא דייקת בדבריך (על דברי).
    אני אף פעם לא אומר או אמרתי שלא חשבנו על “מה עושים עם הערבים?” . מחשבות ודיונים על כך יש שנים רבות , ויעידו על כך כל המאמרים והדעות בנושא שניתן למצוא בהרבה מכתבי העת ומאמרי הדעות של אנשי ימין מההתיישבות ובכלל, כולל דעות מקצוות שונים .
    אלא, מה שנאמר אם כבר, שזו אכן דוגמא לסוגיה שכל הזמן עולה בסיורים וכל הזמן נבחנת אצלנו – ועל זה צריך לחשוב ולתת את הדעת , כולל מומחים מתחומים שונים .
    ולזה אוסיף , שכפי שראית בסיור , הנושא מורכב מאוד ובטוח שאין פתרונות קסם .
    מה שבטוח שיש עוד הרבה מה לעשות בכל המישורים.
    בישע – משתדלים לעשות..
    יגאל

  15. אליזבט, אני לא כתבתי “לא לתת להם מדינה” וגם לא שאסור לישראל לסגת ללא סוף הסכסוך. כתבתי שצריך לומר את האמת, והיא שגם אם ישראל תיסוג לא יהיה סוף לסכסוך. גם לי אין פתרונות קסם, אבל אני חושב שצריך לבדוק את כל הפתרונות שכל אחד מציע ולראות מה הכי הגיוני, סביר, ישים ושומר על האינטרסים שלי.
    יגאל, את הציטוט הבאתי משיחה שהתקיימה בינינו ברכבך. ייתכן ששכחת, אך זה ציטוט מדויק. הסיבה שבחרתי להביא דווקא אותו היא משום שאני חושב שהוא משקף קוצר ראות וחוסר מחשבה אשר להשלכות של בנייה באזורים שמרבית הישראלים אינם רוצים לשלוט בהם. השאלה הראשונה ששאלתי אותך – וזו שהמשכתי לשאול עד סוף אותו יום ושהיחיד שענה עליה בכנות היה בני קצובר – היא לאן כל זה הולך? מה התוכנית? מה ההיגיון במעשים של ישראל ומה נעשה עם מיליוני פלסטינים? אני מסכים איתך בהחלט שעל זה “צריך לחשוב ולתת את הדעת”.

  16. קודם כל, יכולים להיות עוד “פתרונות” למצב, מלבד מדינה דו לאומית/שתי מדינות.
    המדינה הפלסטינית האמיתית – ירדן, יכולה להיות פתרון מצוין.
    למרבה הצער, ברור לכולם שזה לא יקרה וגם שום פתרון אחר שמכיר בזכות של היהודים למדינה בארץ ישראל על שטח כלשהוא, לא יתקבל על ידי הפלסטינים שרוצים לחזור ליפו.

    אז מה עושים? כופים את הפתרון הזה על הפלסטינים ועל ירדן. ישראל היתה צריכה כל הזמן
    להכריז שבמקום מדינה פלסטינית עצמאית, הגדה (ללא גושי ההתיישבות) תחזור למי
    שלקחנו אותה ממנו. ישראל צריכה עכשיו “להחליף דיסקט” ולהתחיל לשכנע את העולם שזה
    הפתרון. תמריצים ואיומים על ירדן והפלסטינים יעזרו במשימת השכנוע. כמובן שיקומו מתנגדים לזה, זה יקח הרבה זמן, זה יהיה קשה מאוד, אבל אם ישראל תפעל בחוכמה
    וסבלנות, בסוף זה יתקבל.

הוסף תגובה